Anschluss an Bündnis Seebrücke

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Hä?

 

Warst du mal in einem Debattierclub? Es geht und en Spaß an der Diskussion selbst, dem KAMPF mit Worten, zumindest manchmal; nicht um die Sache.

 

Ich denke nur, dass das hier kein Debattierklub ist.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Weil Menschen einfach Menschen sind.

Ein jeder ist überzeugt, dass seine Meinung die ist, die das Allerbeste für alle bewirkt. Da ist es halt dann schon schwer, den anderen mit seiner konträren Meinung weiter mit Achtung zu begegnen.

 

Deswegen wird die Mehrheit auch nie liberal oder tolerant sein. 

 

Was nicht bedeutet, dass man nicht trotzdem für sich persönlich auf diese Eigenschaften hinarbeiten kann...

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was nicht bedeutet, dass man nicht trotzdem für sich persönlich auf diese Eigenschaften hinarbeiten kann...

 

Das ist natürlich richtig. Und zeigt sich besonders im Umgang mit fundamental Andersdenkenden.

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich denke nur, dass das hier kein Debattierklub ist.

Sondern?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb kam:

Sondern?

 

ein Diskussionsforum.

[rince]

Und der entscheidende Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Debatte wäre welcher? 

[Die Angelika]

vor 54 Minuten schrieb rince:

Und der entscheidende Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Debatte wäre welcher? 

 

das da (Fettmarkierung im Zitat von mir):

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Ich kenne es so, dass dort meistens drei Leute auf jeder Seite für eine Position argumentativ streiten. Die Position wird vorher vorgegeben. Man kann sich also nicht aussuchen, wofür man Argumente bringen muss. Und jeder Redner hat 6 Minuten Redezeit. Nachher wird eine Seite zum Sieger erklärt. Also ist es auch ein Wettkampf. Aber es geht auch um die Kunst des Debattierens. Es gibt Punkte für die logische Argumentationskette, für das Auftreten, für die Struktur der Rede (zum Beispiel gibt es Pluspunkte, wenn man vorher eine Kurze Struktur vorgibt). Es gibt noch weitere Punkte, die ich aber nicht mehr im Kopf habe. Mein letzter Besuch im Debattierclub ist schon eine Weile her. 😉

 

Also, auf jeden Fall kein unfairer Wettstreit, obwohl es schon sehr unterhaltsame Reden gibt. Meines Erachtens durchaus eine Überlegung wert, wenn man Zeit und Muße dafür hat.

[Mistah Kurtz]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Und der entscheidende Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Debatte wäre welcher? 

 

Eine Debatte ist, wenn man es genau nimmt,  im Unterschied zur Diskussion wesentlich strengeren formalen Regeln unterworfen und dient in der Regel als inhaltliche Vorbereitung zu einer Kurssetzung, formal festgelegt via Abstimmung. Eine Diskussion ist formal offener gehalten, am Ende steht kein bestimmtes Ziel, sie ist, wenn man so will, ein freier Austausch von Meinungen und Argumenten; was der einzelne Teilnehmer an einer Diskussion damit macht oder nicht macht, ist allein seine Sache. 

 

Aber weiter oben wird ja nicht von Debatte, sondern von einem Debattierklub gesprochen. Bei einem Debattierklub geht es um die Debatte an sich, sie ist selber das Ziel, das Thema der Debatte hingegen ist beliebig, ja, völlig gleichgültig. Ebenso ist die Position, die Du in einer Debatte vertrittst, gleichgültig, Du kannst ohne weiteres in einer Debatte für das Rauchen, in der nächsten Debatte gegen das Rauchen argumentieren. Eigentlich sind sogar die Argumente gleichgültig. Denn es geht bei ihnen nicht darum, richtig zu sein, sondern nur darum, Dir oder Deiner Seite zum Sieg zu verhelfen, egal, ob ein Argument richtig oder falsch ist oder Du bewusst eine Lüge als Fakt in die Debatte einbringst. Nur der Sieg in der Debatte zählt, alles andere ist egal.

 

In einer Diskussion - zumindest im Rahmen dieses Forums - geht es primär einmal darum Meinungen und Argumente auszutauschen. Dabei wird vorausgesetzt, dass tatsächlich  gemeint wird, was jemand dazu sagt bzw. schreibt. Das Thema ist nicht gleichgültig, sondern der Kern einer jeden Diskussion. Ebenso sind auch die Argumente nicht gleichgültig. In einer Diskussion wird vorausgesetzt, dass jeder hinter seinen Argumenten steht, und dass diese nicht einfach nur ein Mittel zum Sieg sind, sondern tatsächlich von dem, der sie vorträgt, auch als wahr bzw. richtig empfunden werden. Ein als Lüge enttarntes Argument ist nicht ein misslungener Kniff, sondern wird als Schande wahrgenommen die den, der sie in die Diskussion einbrachte, als Diskussionspartner desavouiert.

 

Es ist wie bei einer politischen Diskussionsrunde im TV. Wenn etwa vor Wahlen die Spitzenkandidaten miteinander diskutieren, erwarte ich mir, dass sie meinen, was sie sagen. Ich erwarte mir aber nicht, dass die Kandidaten nach Halbzeit der Diskussion beschließen, die Positionen zu wechseln, und etwa Robert Habeck erklärt, er sei ein stolzer Verfechter geschlossener Grenzen, Ausländer raus aus Deutschland, Lindner outet sich für rigorosen Kollektivismus und Verstaatlichung und Nahles erklärt, es gelte für die SPD in Wirtschaft und Politik einzig der Grundsatz des „Survival of the Fittest“, die Schwächeren in der Gesellschaft sollen im Sinne eines gesunden Volkskörpers lieber früher als später zugrunde gehen. 

 

Das ist der Unterschied zwischen einem Debattierklub und einem Diskussionsforum, dass bei letzterem Positionen und Argumente nicht beliebig sind. 

bearbeitet 14. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[Shubashi]

Es hat ja augenscheinlich in den letzten Tagen weitere schwere Unglücke vor der libyschen Küste gegeben.

Anbei mal eine Erläuterung, die sich nicht in simplen Schuldzuweisungen ergeht, sondern die komplexeren Ursachen des Problems erklärt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-01/migration-eu-mittelmeer-grenzen-lybien-marokko-ertrunkene-fleuchtlinge/komplettansicht

[Werner001]

54 minutes ago, Shubashi said:

Es hat ja augenscheinlich in den letzten Tagen weitere schwere Unglücke vor der libyschen Küste gegeben.

Anbei mal eine Erläuterung, die sich nicht in simplen Schuldzuweisungen ergeht, sondern die komplexeren Ursachen des Problems erklärt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-01/migration-eu-mittelmeer-grenzen-lybien-marokko-ertrunkene-fleuchtlinge/komplettansicht

Eine sehr gute Analyse. Dass man so etwas nun in der Zeit lesen kann, zeigt, wie sehr seit 2015 ein Umdenken stattgefunden hat. Und eben nicht, wie oft behauptet wird, in Form eines "Rechtsrucks", sondern in Form von mehr Nüchternheit und Vernunft. Natürlich gibt es die Extremisten auf beiden Seiten immer noch, aber es gibt inzwischen auch das wieder, was ich persönlich 2015/2016 schmerzlich vermisst habe: Die vernünftige Mitte.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Natürlich gibt es die Extremisten auf beiden Seiten immer noch, aber es gibt inzwischen auch das wieder, was ich persönlich 2015/2016 schmerzlich vermisst habe: Die vernünftige Mitte.

 

Ja, es fehlte die Mitte, bzw. die links der Mitte haben sich zur Mitte erklärt. Je mehr aber das Pendel nach einer Seite ausschlägt, umso stärker ist die Gegenbewegung, solange die Ursachen nicht verschwinden. Je mehr die Übertreibungen nach der einen Seite aufhören, umso mehr wird der Hetze von der anderen der Boden entzogen. Und vielleicht (ja ich weiß, ich bin ein hoffnungsloser Optimist) bekommen wir ja auch wieder ein gemeinsames Verständnis für das, was Wirklichkeit ist, unabhängig von unseren Wünschen nach links oder rechts, unabhängig von unseren Wunschträumen von der Zukunft oder der Vergangenheit. Und vielleicht bekommen wir dann ja auch wieder einen Maßstab, was Fake-News sind und was einfach nur eine andere Meinung. Aber soweit sind wir noch nicht, nicht in der großen weiten Welt und nicht in diesem kleinen Forum.

bearbeitet 23. Januar 2019 von Marcellinus

[mn1217]

Der Artikel schreibt ja nix Neues.

Ich teile allerdings die Absicht,die leise durchschimmert,  dass ertrunkene Flüchtlinge halt hinzunehmen sind, nicht.

Und gegen Schlepper passiert zu wenig. 

 

Artikel spiegeln aber ganz generell nie die Wirklichkeit,  sonder immer nur den Blick des Schreibers darauf.

 

 

[Werner001]

11 minutes ago, mn1217 said:

Ich teile allerdings die Absicht,die leise durchschimmert,  dass ertrunkene Flüchtlinge halt hinzunehmen sind, nicht.

Du wirst sie in genau der gleichen Weise hinnehmen müssen, wie du Kriegsopfer oder Hungertote hinnehmen musst. Du müsstest Gott sein, um sie zu verhindern. Und selbst der nimmt sie hin.

 

Werner

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Der Artikel schreibt ja nix Neues.

Ich teile allerdings die Absicht,die leise durchschimmert,  dass ertrunkene Flüchtlinge halt hinzunehmen sind, nicht.

Und gegen Schlepper passiert zu wenig. 

 

Artikel spiegeln aber ganz generell nie die Wirklichkeit,  sonder immer nur den Blick des Schreibers darauf.

 

 

 

Ich denke, das ist wiederum ein Missverständnis:

Niemand behauptet, dass ertrunkene Flüchtlinge hinzunehmen sind, das steht auch so nicht im Artikel.

Es geht viel mehr um zwei Dinge:

1.) Auch, wenn man ernsthaft versucht Menschen, zu retten, kann es trotzdem mehr Opfer geben, weil man evtl einen Anreiz setzt, dass Menschen sich andererseits risikoreicher Verhalten, zum anderen erst zu einem Verhalten motiviert, dass sie in Gefahr bringt.

Ladurner schreibt, ja gerade dass die menschlich völlig verständliche Reaktion auf die Katastrophen im MIttelmeer die Rettungsaktion "Mare nostrum" war.

2.) Nur: dass die geretteten Menschen überwiegend nach Italien gebracht wurden, hat die innenpolitischen Grundlagen für die jetzige Regierung geschaffen, die wiederum keine neuen Mittelmeer-Migranten aufnehmen will.

 

Was wäre denn die Alternative? Dass Italien die Demokratie abschafft, damit eine gescheiterte Politik auch gegen den Willen der Bevölkerung durchgesetzt werden kann?

Da Herr Ladurner Italiener ist, vertraue ich hier seinem Urteil.

bearbeitet 23. Januar 2019 von Shubashi

[rince]

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Ich teile allerdings die Absicht,die leise durchschimmert,  dass ertrunkene Flüchtlinge halt hinzunehmen sind, nicht.

So wie Verkehrstote und Krebstote hinzunehmen sind: Man kann Maßnahmen beschließen, um die Zahlen zu minimieren, aber man wird sie nicht auf 0 bringen können.

[mn1217]

Die Beweggründe  Italiens sind klar.

Aber auch bekannt.

Und ich finde auch jedes Verkehrsopfer eines zuviel.

Das ist nicht egal.

 

Und reguliert wird ja leider eben nicht das Schlepperwesen.

 

[Werner001]

Natürlich ist jedes Verkehrsopfer und jeder Ertrunkene einer zu viel

Aber wie willst du es verhindern?

 

Werner

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Und ich finde auch jedes Verkehrsopfer eines zuviel.

 

Spielplätze werden bspw. so gebaut und zugelassen (vom TÜV), daß zwar einerseits die Sicherheit bestmöglich gewährleistet wird, andererseits aber aufgrund der Konstruktionen bei Unfällen mit einer gewissen Zahl an Verletzungen, Knochenbrüchen und Schlimmerem zu rechnen ist.

 

Das wird alles "hingenommen", weil die sicherste Alternative eben "kein Spielplatz" heißt. Größtmögliche Sicherheit bedeutet größtmögliche Risikolosigkeit, also Unfreiheit.

[mn1217]

100 prozentige Sicherheit gibt es nicht, darum geht es auch nicht.

Aber nix tun und Achseln zucken ist zu wenig. 

[kam]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Die Beweggründe  Italiens sind klar.

Aber auch bekannt.

Und ich finde auch jedes Verkehrsopfer eines zuviel.

Das ist nicht egal.

 

Und reguliert wird ja leider eben nicht das Schlepperwesen.

 

Das Geschäftsmodell der Schlepper funktioniert nicht mehr. Das ist auch der Kundschaft schnell bekannt, die ja schließlich nicht viel Geld für den sicheren Tod ausgeben will. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Aber nix tun und Achseln zucken ist zu wenig. 

 

Zu wenig für was? Und wer macht nix? 

bearbeitet 23. Januar 2019 von rorro

[Werner001]

1 hour ago, mn1217 said:

100 prozentige Sicherheit gibt es nicht, darum geht es auch nicht.

Aber nix tun und Achseln zucken ist zu wenig. 

Letztlich kann man nur mit den Achseln zucken.

Getan wird einiges, aber sieh das mal in einem größeren Zusammenhang.

Auf der Welt sterben Tag für Tag zahllose Menschen aus den unterschiedlichsten unnatürlichen Gründen (unnatürlich im Sinne von natürlicher Tod).

Aufregen können wir uns nur wegen denen, von denen wir etwas hören. Das sidn jetzt augenblicklich die im Mittelmeer ertrinken.

Verglichen mit anderen sind die aber nicht mal besonders viele.

Die Vielen schaffen es nicht in die Nachrichten, für die gibt es nicht mal ein Achselzucken, sondern gar nichts.

Bedauerlich ist jeder einzelne Fall, ob bekannt oder nicht gleichermaßen.

Andererseits kannst du oder ich uns auch nicht für jeden dieser traurigen Fälle verantwortlich fühlen, das geht einfach nicht.

Wir sind auch nicht verantwortlich, selbst wenn versucht wird, uns das einzureden.

Warum sollen wir für Ertrunkene im Mittelmeer verantwortlich sind, und nicht für Verdurstete in der Sahara, oder Verhungerte im Jemen, oder Verunfallte auf der A7 oder Abgestürzte in den Alpen?

Es ist traurig, dass die Welt ist, wie sie ist, und wir können allenfalls in unserem kleinen Einflussbereich versuchen, sie ein bisschen besser zu machen.

Wenn wir uns aber einreden lassen, wir seien für alles mögliche, was gerade zufällig hohe Publizität genießt, verantwortlich, dann führt das höchstens dazu, dass wir uns verzetteln und verrückt werden.

Es wird etwas getan für die, die ihr Leben im Mittelmeer vorsätzlich auf's Spiel setzen, finanziert wird die Hilfe auch mit meinen Steuergeldern.

Damit kann ich gut leben. Mehr Verantwortung lasse ich mir nicht einreden.

 

Werner

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Spielplätze werden bspw. so gebaut und zugelassen (vom TÜV), daß zwar einerseits die Sicherheit bestmöglich gewährleistet wird, andererseits aber aufgrund der Konstruktionen bei Unfällen mit einer gewissen Zahl an Verletzungen, Knochenbrüchen und Schlimmerem zu rechnen ist.

 

Das wird alles "hingenommen", weil die sicherste Alternative eben "kein Spielplatz" heißt. Größtmögliche Sicherheit bedeutet größtmögliche Risikolosigkeit, also Unfreiheit.

Ein super Beispiel!

 

Und interessanterweise passiert auf 'mäßig gefährlichen' Spielplätzen weniger als auf 'Hochsicherheits-'Spielplätzen (las ich mal...).

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

 

Und reguliert wird ja leider eben nicht das Schlepperwesen.

 

 

Das wird genau so reguliert wie Steuerhinterziehung und Drogenhandel.

 

Theoretisch verboten, in der Praxis sind unsere Verbote im Ausland uninteressant.

[mn1217]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Ein super Beispiel!

 

Und interessanterweise passiert auf 'mäßig gefährlichen' Spielplätzen weniger als auf 'Hochsicherheits-'Spielplätzen (las ich mal...).

Auch da haben Eltern für ihre Kinder Aufsichtspflicht. Verantwortung.