Anschluss an Bündnis Seebrücke

[kam]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Dafür trete ich nicht ein. Jedoch habe ich kein Lösungsrezept. Die kirchliche Beteiligung an der Aktion Seebrücke würde sowohl Verbesserungen als auch Verschlechterungen bewirken. Daher stehe ich dieser Aktion indifferent gegenüber. Eine Aufweichung der Menschenrechtsgesetze halte ich ebenfalls für keine Option.Wobei eine Sondererlaubnis für europäische Schiffe, Ertrinkende an das Anfangsufer zurückzubringen, schon helfen würde. Ist die Frage, ob die lybische Küstenwache zulassen würde, dass europäische Schiffe in Lybien anlegen und gerettete Migranten dort absetzen können. Ringt man sich nicht zu dieser Sondererlaubnis durch, weil sie gegen Menschenrechtsgesetze verstößt und erlaubt weiter zivilen Schiffen, in Rettungsreichweite unterwegs zu sein, wird es nunmal sehr, sehr kompliziert. Um die Anreizwirkung der hohen Rechtsstandards in Europa herabzusetzen, müsste man das Grundgesetz ändern. Aus der Unantastbarkeit der Würde des Menschen wird ja mittlerweile sogar das Recht auf Grundversorgung abgeleitet. Ohne dass auf europäischer Ebene Lösungen mit viel Sachverstand erarbeitet werden, kommt man hier nicht weiter. Einerseits kann man sich in Afrika nicht einmischen, um deren Souveränität nicht zu untergraben. Andererseits möchte man die Rechtsstandards und Versorgungsstandards in Europa nicht aufweichen. Wahrscheinlich wird man sich von der europäischen Prinzipienreiterei verabschieden müssen, um überhaupt zu sinnvollen Lösungen kommen zu können.

Ich kenne kein Gesetz, das europäische Schiffe daran hindert, Schiffbrüchige ins Ausgangsland zurückzubringen. Die Frage der sicheren Herkunftsländer ist nur für staatliche Stellen relevant. Verboten ist dagegen das Verbringen von Schiffbrüchigen in ein Land, das keine Aufnahme will. - Die italienische Haltung mag unsympathisch sein, ist aber bisher als einzige zielführend. 

[Werner001]

10 hours ago, Die Angelika said:

 

aus: Kiyaks Deutschstunde / Flüchtlinge: Die Folter, der Hunger, das Ertrinken

Mir reichen eigentlich die ersten paar Zeilen, dann will ich dieses vor Moralismus triefende Zeug gar nicht weiterlesen.

Es ist genau das, was ich weiter oben beschrieben habe: Man versucht mit weinerlicher Stimme mir die Verantwortung für etwas einzureden, für das ich keine Verantwortung habe.

Soll sie was unternehmen, wenn sie sich verantwortlich fühlt. Und nein, zu versuchen, anderen die eigenen irrationalen Schuldgefühle aufschwätzen zu wollen ist keine sinnvolle Maßnahme.

 

Werner

[duesi]

vor einer Stunde schrieb kam:

Ich kenne kein Gesetz, das europäische Schiffe daran hindert, Schiffbrüchige ins Ausgangsland zurückzubringen. Die Frage der sicheren Herkunftsländer ist nur für staatliche Stellen relevant. Verboten ist dagegen das Verbringen von Schiffbrüchigen in ein Land, das keine Aufnahme will. - Die italienische Haltung mag unsympathisch sein, ist aber bisher als einzige zielführend. 

In der folgenden Website gibt es eine rechtliche Analyse. Du kannst als Anwalt besser beurteilen, ob die rechtlichen Schlussfolgerungen dort zutreffen. Sollten sie stimmen, könnte ein Schiffskapitän, der Schiffbrüchige nach Lybien zurück bringt, vor Gericht gestellt werden. Ganz davon abgesehen, dass Lybien ihm genauso wenig wie Italien erlauben würde, die Schiffbrüchigen dort an Land zu schicken.

[Moriz]

Am ‎24‎.‎01‎.‎2019 um 09:26 schrieb Chrysologus:

Ich bin im übrigen für eine Abschaffung der Bergrettung - wer Ski fahren will, der soll das Risiko in kauf nehmen, in der Lawine zu sterben. Die Leiche kann man im Frühjahr immer noch bergen.

Diesen weisen Rat muß man spätestens dann auch aus moralischen Gründen erwägen, wenn der Einsatz der Bergrettung nicht zu weniger, sondern am Ende zu mehr Toten und Verletzten führt.

 

Ich sehe allerdings einen entscheidenden Unterschied: Wer Ski fährt, wer betrunken ins Auto steigt, wer raucht (und wer Lotto spielt ;-) der geht davon aus, daß schon nichts schlimmes passieren wird. Schon wer ernsthaft damit rechnet, das was passieren könnte, der läßt das eher bleiben. Niemand fährt bewusst in eine Lawine, niemand fährt bewusst in den Graben, niemand zündet bewußt seine Wohnung an weil es jemanden gibt, der ihn retten wird. Die Nichtschwimmer aus Afrika tun aber genau das und rechnen zusätzlich noch mit einer Belohnung dafür (nach Europa zu kommen). 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

  

Zitat

"Das Augenverschließen vor diesem Leid funktioniert, wenn man in denen, die kommen, nicht sich selbst erkennt." (Mely Kiyak zum Sterben im Mittelmeer)

 

aus: Kiyaks Deutschstunde / Flüchtlinge: Die Folter, der Hunger, das Ertrinken

 

Das Augen Verschließen vor dem Leid ferner Anderer ist zwingend erforderlich, will man sich nicht selbst überfordern (und damit sind wir auch gleich wieder forumskonform: Das Christentum predigt Nächstenliebe und bring als Beispiel den barmherzigen Samariter - es predigt keine Fernstenliebe und fordert von keinem, durch die Welt zu reisen und nach Opfern von Räubern zu suchen). Die Welt ist einfach zu groß (und zu schlecht). Manchen möchte ich wirklich raten, nicht mehr so viel "Zeitung zu lesen".

 

Keiner von uns kann alle Probleme der Welt retten - aber viel Gutes ist möglich, wenn jeder da hilft, wo er sich angesprochen (und nicht überfordert) fühlt. Wenn dir die Ertrinkenden im Mittelmeer wichtig sind, dann unterstütze das Bündnis Seebrücke - aber du muß hinnehmen, das Andere andere Prioritäten bei ihren Einsätzen setzen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Mir reichen eigentlich die ersten paar Zeilen, dann will ich dieses vor Moralismus triefende Zeug gar nicht weiterlesen.

Es ist genau das, was ich weiter oben beschrieben habe: Man versucht mit weinerlicher Stimme mir die Verantwortung für etwas einzureden, für das ich keine Verantwortung habe.

Soll sie was unternehmen, wenn sie sich verantwortlich fühlt. Und nein, zu versuchen, anderen die eigenen irrationalen Schuldgefühle aufschwätzen zu wollen ist keine sinnvolle Maßnahme.

 

Werner

Na ja. Wenn sie es schafft, andere dazu zu bewegen, da zu helfen, wo sie selbst überfordert ist, dann hat sie es doch geschafft!

Das Erzeugen von Schuldgefühlen ist dabei zwar fies, aber wirkungsvoll.

[Werner001]

Ich bin gerne in den Bergen unterwegs.

Wenn ich dabei auf jemanden stoße, der sich verletzt hat, ist es selbstverständlich, dass ich auf jede mir mögliche Art helfe.

Ich bin jedoch weder dafür verantwortlich, dass jedem, der in den Bergen verunglückt, geholfen wird, noch bin ich bereit, mir ein schlechtes Gewissen dafür einreden zu lassen, wenn jemand aus der Eigernordwand in den Tod stürzt. Und ich bin auch nicht dafür verantwortlich, dafür zu sorgen, dass niemand mehr in den Bergen verunglückt.

 

Werner 

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb duesi:

In der folgenden Website gibt es eine rechtliche Analyse. Du kannst als Anwalt besser beurteilen, ob die rechtlichen Schlussfolgerungen dort zutreffen. Sollten sie stimmen, könnte ein Schiffskapitän, der Schiffbrüchige nach Lybien zurück bringt, vor Gericht gestellt werden. Ganz davon abgesehen, dass Lybien ihm genauso wenig wie Italien erlauben würde, die Schiffbrüchigen dort an Land zu schicken.

So ganz ohne Fachmann zu sein fallen mir darin doch einige Ungereimtheiten auf.

Das alle Schiffe in internationalen Gewässern zur Hilfeleistung verpflichtet sind und dabei im Notfall auch erheblich von ihrem Kurs abweichen müssen ist richtig (ich meine, beim Untergang der Titanic hätten auch noch Schiffe, die erst 24 Stunden später am Unglücksort ankamen noch Schiffsbrüchige aufgenommen). Das heißt aber nicht, daß "genü­gend Schif­fe in einem weit­räu­mi­gen Radi­us – auch auf der Hohen See – schnell und effek­tiv Hil­fe leis­ten kön­nen" müssen. Zumindest sehe ich die EU-Staaten nicht in der Pflicht, für genügend Hilfsschiffe zu sorgen.

Das keinem, der von einem Schiff aufgenommen wird, ein Asylantrag verwehrt werden kann ist nachvollziehbar. Allerdings ein Asylantrag in dem Land, dessen Flagge hinten flattert. Da viele Reeder ihre Schiffe lieber in Billigländern registrieren lassen als in Europa heißt das, das diese Asylanträge in Panama oder den Philippinen gestellt werden müssen.

Was die sicheren Häfen angeht: Daß Lybier, die vor Verfolgung in Lybien fliehen, nicht nach Lybien zurück gebracht werden dürfen ist klar. Warum aber Somalier, die vor Verfolgung in Somalia fliehen, deswegen nicht nach Lybien zurück gebracht werden dürfen habe ich nicht verstanden.

[Werner001]

3 minutes ago, Moriz said:

Was die sicheren Häfen angeht: Daß Lybier, die vor Verfolgung in Lybien fliehen, nicht nach Lybien zurück gebracht werden dürfen ist klar. Warum aber Somalier, die vor Verfolgung in Somalia fliehen, deswegen nicht nach Lybien zurück gebracht werden dürfen habe ich nicht verstanden.

Es ist, genau betrachtet, immer noch die Geisteshaltung des Kolonialismus, nur diesmal humanitär begründet.

 

Letztlich läuft es damals wie heute darauf hinaus: Die Länder außerhalb Europas sind unterentwickelt und primitiv, deshalb müssen wir uns als für sie zuständig erklären.

 

Werner

[duesi]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Was die sicheren Häfen angeht: Daß Lybier, die vor Verfolgung in Lybien fliehen, nicht nach Lybien zurück gebracht werden dürfen ist klar. Warum aber Somalier, die vor Verfolgung in Somalia fliehen, deswegen nicht nach Lybien zurück gebracht werden dürfen habe ich nicht verstanden.

Nun, einen tieferen Sinn kann ich darin auch nicht erkennen. Aber so ist die Gesetzeslage. Dass das internationale Seerecht einen "sicheren Hafen" verlangt und dies nach europäischer Auslegung gewisse Menschenrechtsstandards voraussetzt, hat sich historisch so entwickelt und ist für Somalier, die Lybien als Transitland verwenden, um nach Europa zu kommen, nicht gedacht gewesen.

 

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Es ist, genau betrachtet, immer noch die Geisteshaltung des Kolonialismus, nur diesmal humanitär begründet.

 

Letztlich läuft es damals wie heute darauf hinaus: Die Länder außerhalb Europas sind unterentwickelt und primitiv, deshalb müssen wir uns als für sie zuständig erklären.

 

Werner

Weder das internationale Seerecht noch die Menschenrechtsgesetze haben sich aus einer solchen humanitär-kolonialistischen Geisteshaltung heraus entwickelt. Dass die derzeitige Rechtsprechung nicht sinnig ist, da stimme ich dir zu. Doch welche Änderungsvorschläge hast du? Das internationale Seerecht zu ändern, ist noch komplizierter als europäische Gesetze zu ändern. Und die Menschenrechtsgesetze werden in der Regel für unantastbar gehalten.

bearbeitet 25. Januar 2019 von duesi

[Werner001]

2 minutes ago, duesi said:

Weder das internationale Seerecht noch die Menschenrechtsgesetze haben sich aus einer solchen humanitär-kolonialistischen Geisteshaltung heraus entwickelt. Dass die derzeitige Rechtsprechung nicht sinnig ist, da stimme ich dir zu. Doch welche Änderungsvorschläge hast du? Das internationale Seerecht zu ändern, ist noch komplizierter als europäische Gesetze zu ändern. Und die Menschenrechtsgesetze werden in der Regel für unantastbar gehalten.

Das internationale Seerecht sieht meines Wissens nur vor, die geretteten in den nächsten Hafen zu bringen. Und welcher das vor der Libyschen Küste wäre, zeigt ein Blick auf eine beliebige Landkarte. Das internationale Seerecht erfordert jedenfalls nicht, jemanden zwingend nach Europa zu bringen.

 

Werner

[duesi]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Das internationale Seerecht sieht meines Wissens nur vor, die geretteten in den nächsten Hafen zu bringen. Und welcher das vor der Libyschen Küste wäre, zeigt ein Blick auf eine beliebige Landkarte. Das internationale Seerecht erfordert jedenfalls nicht, jemanden zwingend nach Europa zu bringen.

 

Werner

Das wäre eben zu klären.  Nach der Seerechtvereinbarung von 1979 müssen die Geretteten nicht nur in den nächsten Hafen, sondern in den nächsten SICHEREN Hafen gebracht werden. Wie der Terminus SICHERER Hafen auszulegen ist, das müsste geklärt werden. Hat Proasyl recht, dass dies nach den Menschenrechtsgesetzen ausgelegt werden muss, kann Lybien nicht als sicherer Hafen angesehen werden.

[Werner001]

5 minutes ago, duesi said:

Proasyl

Proasyl ist bei der Frage ungefähr ein so guter Gewährsmann wie die heilige Inquisition bei der Frage nach dem rechten Glauben.

Ich würde doch eher unabhängige Stellen das beurteilen lassen.

 

Werner 

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Proasyl ist bei der Frage ungefähr ein so guter Gewährsmann wie die heilige Inquisition bei der Frage nach dem rechten Glauben.

Ich würde doch eher unabhängige Stellen das beurteilen lassen.

 

Werner 

Ich bitte höflich darauf hinweisen zu dürfen dass das - ganz wertschätzend umgänglich gesagt - ein höchst dümmlicher Vergleich ist.

[Werner001]

Just now, Xamanoth said:

Ich bitte höflich darauf hinweisen zu dürfen dass das - ganz wertschätzend umgänglich gesagt - ein höchst dümmlicher Vergleich ist.

Was genau ist daran dümmlich?

 

Werner

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb Werner001:

Was genau ist daran dümmlich?

 

Werner

Weil die Inquisition von hohen Klerikern geleitet wird also Leuten mit Ahnung und Link zum heiligen Geist. Pro Asyl nicht.

[Werner001]

Das sehen die bei Proasyl vermutlich anders, aber sei's drum. Ich dachtem, du hättest einen ernsthaften Einwand.

 

Werner

[duesi]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Proasyl ist bei der Frage ungefähr ein so guter Gewährsmann wie die heilige Inquisition bei der Frage nach dem rechten Glauben.

Ich würde doch eher unabhängige Stellen das beurteilen lassen.

 

Werner 

Mir geht es auch nicht um die Quelle, sondern um das Argument. Wir haben ja schließlich Anwälte im Forum, die diese rechtliche Beurteilung von Proasyl überprüfen können.

[Xamanoth]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Das sehen die bei Proasyl vermutlich anders, aber sei's drum. Ich dachtem, du hättest einen ernsthaften Einwand.

 

Werner

Nein.

[duesi]

Nach dieser Website bedeutet "sicherer Hafen" lediglich die Sicherheit vor dem Ertrinken. Demnach wäre es Schiffen gestattet, die Schiffbrüchigen wieder nach Lybien zurückzubringen. Vorausgesetzt, Lybien verbietet den Schiffen nicht, anzulegen und die Schiffbrüchigen zurückzuschicken.

[duesi]

Bleibt nur noch das HIRSI-Urteil, das entschieden hat, dass ein Schiff, dass unter europäischer Flagge fährt, verpflichtet ist, jedem, der darauf aufgenommen wird, Zugang zu dem Asylverfahren seines Staates zu verschaffen.

[rorro]

So wird die neue Rechte irgendwann so machtvoll oder einflussreich, dass sie die gesetzlichen Grundlagen dieser Entscheidungen direkt oder indirekt ändern kann.

[Werner001]

5 minutes ago, duesi said:

Bleibt nur noch das HIRSI-Urteil, das entschieden hat, dass ein Schiff, dass unter europäischer Flagge fährt, verpflichtet ist, jedem, der darauf aufgenommen wird, Zugang zu dem Asylverfahren seines Staates zu verschaffen.

Warum eigentlich nur Schiffe? Warum hat jemand, der in den TUI-Safaribus in der Kalahari eindringt kein Anrecht auf ein Asylverfahren in Deutschland?

 

Werner

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb rorro:

So wird die neue Rechte irgendwann so machtvoll oder einflussreich, dass sie die gesetzlichen Grundlagen dieser Entscheidungen direkt oder indirekt ändern kann.

Angesichts solcher Urteile muss die höfliche Frage gestattet sein, ob das schlecht wäre.

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb rince:

Das merkt man. Als ob Maduro demokratische Wahlen zulassen würde... 

Ja, danke.. 

Ich schrieb ja, dass die grundsätzliche  Idee nicht schlecht  ist. Von Durchführbarkeit war da keine Rede. Was da überhaupt machbar ist und welche Folgen das dann jeweils hat, scheint fraglich.