Fremdenfeindlichkeit aus christlicher Sicht

[Werner001]

3 minutes ago, elad said:

und bischoefe, kardinaele und papst tragen eine "kippa" und bei sakralen anlaessen (wenn ich mich nicht irre) eine stola = einen verkleinerten talit - gebetsmantel

Der Pileolus ist 200 Jahre älter als die Kippa, die erst im 16/17 Jahrhundert erfunden wurde.

 

Werner

[Flo77]

Und die Stola stammt aus der oströmischen Beamtentracht.

[elad]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Und die Stola stammt aus der oströmischen Beamtentracht.

einer klaut vom anderen und das abendmal hat absolut nichts mit dem seder-abend zu tun

heute ist baumpflanztag, ich gehe jetzt baeume pflanzen. der abhang zw. unserem staedtchen und dem katholischen nachbardorfchen sollbepflanz werdent.

heute nacht wurden1036 setzlinge geliefert. bis zum abend werden wir und saemtliche schulklassen der umgebung beschaeftigt werden

[Werner001]

Jedenfalls gibt es beim Abendmahl keine Kräuter.

 

Werner

[Flo77]

Wenn man es genau nimmt dürfte unser Abendmahl aus der ersten oder zweiten Matze und dem Becher für Elija bestehen.

[elad]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Wenn man es genau nimmt dürfte unser Abendmahl aus der ersten oder zweiten Matze und dem Becher für Elija bestehen.

bloss bleiben beim seder die mazot mazot und der wein wein und verwandeln sich nicht in fleisch und blut

aber bekanntlich soll ja jeder nach seiner facon seelig werden

41 baeume gepflanzt, mir tut der ruecken weh, eine warme dusche, nachrichten und ins bett. morgen um 9.00 sollen 3 container von 2 amerikanischen familien aus oregon kommen,  die familien werden anfang naechster woche einwandern, 2 familien mit zusammen 7 kindern. langweilig wird mir nicht werden

[Werner001]

Hauptsache man hat ein Hobby!

 

Werner

[Studiosus]

Darin, dass das jüdische Seder nichts mit dem Heiligen Messopfer zu tun hat - dem Wesen nach, äußere Bezugspunkte mag es, insbesondere nach der Liturgiereform, geben - stimme ich gerne überein. Weshalb auch die neuen "Offertoriumsgebete" mehr als deplatziert sind: Gepriesen bist Du, Herr, unser Gott...... baruch atah Adonai. Die berakot, auf die hier angespielt wird, sind kaum in der Lage auszudrücken, was im Sakrament geschieht. Es handelt sich dabei nicht einfach um die Weiterführung der jüdischen Praxis, sondern durch Christus ist ein neues Sakrament im Bund seines Blutes eingesetzt. Das muss man, so denke ich, nicht durch mehrdeutige Formeln verdunkeln. In dieser Hinsicht hat der Neokatechumenale Weg in liturgischer Hinsicht ein Musterbeispiel gegeben, wie man es nicht macht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Weshalb auch die neuen "Offertoriumsgebete" mehr als deplatziert sind: Gepriesen bist Du, Herr, unser Gott...... baruch atah Adonai. Die berakot, auf die hier angespielt wird, sind kaum in der Lage auszudrücken, was im Sakrament geschieht. Es handelt sich dabei nicht einfach um die Weiterführung der jüdischen Praxis, sondern durch Christus ist ein neues Sakrament im Bund seines Blutes eingesetzt. Das muss man, so denke ich, nicht durch mehrdeutige Formeln verdunkeln. In dieser Hinsicht hat der Neokatechumenale Weg in liturgischer Hinsicht ein Musterbeispiel gegeben, wie man es nicht macht. 

 

Ich sehe das nicht so wie Du. Zum einen, weil das letzte Abendmahl, zu dem Jesus lud, ja tatsächlich von ihm anlässlich der Feier des Pessach abgehalten wurde und ich an einen Bezug darauf nichts negatives sehe, im Gegenteil ; zum anderen, weil das Gebet den über den Pessach hinaus weisenden spezifisch christlichen Aspekt ja ausdrücklich hervorhebt: 

Zitat

Wir bringen dieses Brot vor dein Angesicht, damit es uns das Brot des Lebens werde ... Wir bringen diesen Kelch vor dein Angesicht, damit er uns der Kelch des Heiles werde.

 

Ich sehe darin eine liturgisch gelungene Verknüpfung zweier wesentlicher Aspekte, nämlich den Blick zurück von wo wir kamen, das ist das Judentum; und den Blick nach vorne wohin wir streben, das ist Christus. 

 

Die Anspielung auf den Neokatechumenalen Weg verstehe ich leider nicht (ich habe keine Erfahrungen bzgl. dem Neokatechumenat bzw. kenne ihre Praxis nicht). 

 

 

bearbeitet 21. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich sehe das nicht so wie Du. Zum einen, weil das letzte Abendmahl, zu dem Jesus lud, ja tatsächlich von ihm anlässlich der Feier des Pessach abgehalten wurde und ich an einen Bezug darauf nichts negatives sehe, im Gegenteil ; zum anderen, weil das Gebet den über den Pessach hinaus weisenden spezifisch christlichen Aspekt ja ausdrücklich hervorhebt: 

 

Ich sehe darin eine liturgisch gelungene Verknüpfung zweier wesentlicher Aspekte, nämlich den Blick zurück von wo wir kamen, das ist das Judentum; und den Blick nach vorne wohin wir streben, das ist Christus. 

 

Das ist ja auch in Ordnung. Ich kann diesen Blickwinkel nachvollziehen und finde deine Argumentation schlüssig. 

 

Allerdings scheinen mir die alten Texte etwas näher am Mysterium der Eucharistie, insbesondere der Bitte um Metabole oder Transsubstantiation oder "Wandlung", zu sein als eben dieser dem jüdischen Brauch entlehnte Text. Ich will es etwas differenzierter sagen.

 

Was ich gut finde: Beide Gebete bringen einen Grundimpuls von Liturgie, ja von Opfer zum Ausdruck: Dargebracht werden nicht Ähre oder Rebe, sondern Brot und Wein, also vom Menschen bereits bearbeitete und kultivierte Güter. Indem der Mensch Gott nicht lediglich seine Schöpfung wiedergibt wird unterstrichen, dass der Mensch sich hier gewissermaßen selbst mitdarbringt, mit seiner Arbeit, seiner Technik etc. Das finde ich akzeptabel.

 

Die Wandlungsbitte finde ich dagegen im Vergleich zur alten Form etwas weniger aussagekräftig, was nicht verwundert, wenn das jüdische Vorbild kein Konzept einer wesenhaften Verwandlung der Gaben in Fleisch und Blut Christi hat. Mit dem panis vitae - ich gehe von der lateinischen Edition des Missales aus - kann man, denke ich, leben. Wobei man auch hier nach der Bedeutung fragen kann: Brot des Lebens oder Brot zum Leben? Das ist schon ein Unterschied. Kritischer ist da das Gebet zur Darbringung des Weines: Dort ist lediglich vom potus spiritualis, vom geistlichen Trank, die Rede. Hier ist die deutsche Übertragung tatsächlich ein Fortschritt, wenn sie vom Kelch des Heiles spricht.

 

Worum es mir geht: Die jüdischen Wurzeln wahrzunehmen ist nicht falsch, wenn man, wie Du schön gesagt hast, der Tatsache eingedenk ist, dass das von Christus gestiftete Sakrament über diese hinaus geht. Nur frage ich mich, ob Gebete in Anlehnung an eine Tradition, die diese spezifisch christliche  Dimension nicht miteinbezieht, als Darbringungsgebete in der Messe geeignet sind. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Eucharistie ja gerade kein "Nachstellen" der Ereignisse aus dem Abendmahlssaal ist.

 

Da kommt mir - was jüdische Mahlpraxis und Transsubstantiation angeht - natürlich auch Tertullian in den Sinn, der zurecht fragt: Was hat Jerusalem mit Athen zu schaffen? 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 21. Januar 2019 von Studiosus

[mn1217]

Könnte man hier eventuell  was abspalten?  Ist ja alles ganz interessant,  hat aber mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun.

[Shubashi]

 

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Könnte man hier eventuell  was abspalten?  Ist ja alles ganz interessant,  hat aber mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun.

 

Von Pontius auf Pilatus zu kommen scheint eben sprichwörtlich katholisch zu sein.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Könnte man hier eventuell  was abspalten?  Ist ja alles ganz interessant,  hat aber mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun.

 

Genauso wie die 16 Seiten, die sich dem Thema Fremdenfeindlichkeit  (und diversen Nebenschauplätzen) nicht "aus christlicher Sicht" widmen. Es ist schon lustig, dass gerade Leute, die ganz vorne mit dabei sind, Themen entgegen der Zielsetzung zu diskutieren, wegen 3 Posts den Thread bereinigen wollen. Aber von mir aus gerne. Nur brauche ich keinen neuen Thread, weil ich nichts mehr dazu zu schreiben gedenke.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 22. Januar 2019 von Studiosus

[Xamanoth]

Ich finde das dauernde Bestreben nach Threadbereinigungen höchst entnervend. Was ist so schlimm, wenn ein Thread mal krumme wege geht, so lange es interessierte Leser und Schreiber gibt?

 

Man kann doch ohne weiteres selbst wieder etwas zum Thema schreiben.

[Studiosus]

Vor allem, wenn man stricto sensu selbst nicht zum Thema diskutiert. Aber das ist eine andere Baustelle.

 

Ich und andere haben jetzt schon so viele Anläufe gemacht, in dieser Sache eine Klärung zu bekommen, dass ich es aufgebe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 22. Januar 2019 von Studiosus

[mn1217]

 

War nur eine Anfrage, und ich sehe die Kirche halt nicht  beschränkt auf konservativen Katholizismus.

bearbeitet 22. Januar 2019 von mn1217

[Mistah Kurtz]

vor 56 Minuten schrieb mn1217:

 

War nur eine Anfrage, und ich sehe die Kirche halt nicht  beschränkt auf konservativen Katholizismus.

 

Und wenn der letzte Schwenk vom Thema weg aus der Ecke eines nicht konservativen Katholizismus gekommen wäre, wäre das dann für Dich keine Abweichung vom Thema gewesen oder zumindest als Abweichung erträglicher? Oder warum sonst der Verweis darauf, dass Du "die Kirche halt nicht  beschränkt auf konservativen Katholizismus" siehst? 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

konservativen Katholizismus.

 

Was ist das?

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Und wenn der letzte Schwenk vom Thema weg aus der Ecke eines nicht konservativen Katholizismus gekommen wäre, wäre das dann für Dich keine Abweichung vom Thema gewesen oder zumindest als Abweichung erträglicher? Oder warum sonst der Verweis darauf, dass Du "die Kirche halt nicht  beschränkt auf konservativen Katholizismus" siehst? 

Woher der Schweiz kommt, ist egal.

Mein Verweis ging in die Richtung, ich habe den Thementitel nicht beachtet. Die kirchliche Perspektive ist für mich halt nicht nur die römisch-katholische und davon der erzkonservative Teil.

Kirche kommt von ecclesia, Gemeinschaft.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Kirche kommt von ecclesia, Gemeinschaft.

 

"Kirche" kommt von kyriakon, Gotteshaus.

 

Ekklesia, "die Herausgerufenen", ist die Basis für Iglesia, Chiesa, Eglise und ähnliches.

[mn1217]

Das Haus Gottes  sind auch nicht nur katholische Kirchen.

 

 

[Chrysologus]

Der Begriff Kirche kommt wohl auch von ἐκκλησία, der (weltlichen) Volksversammlung der griechischen Polis (so zumindest Berger). Für eine Wortherkunft von "Herausgerufene" kann ich nur einen indirekten Beleg finden, Erwin Preuschen kennt das hier Wort ekkleio = schließe aus.

[Studiosus]

Das ist sogar die (logischerweise) ursprünglichere Bedeutung: ekklēsia bezeichnet in der griechischen Klassik die Volksversammlung (abweichend in Sparta: apella). Wörtlich jedoch tatsächlich so viel wie die "Herausrufung"; als Kompositum aus der Präposition ex und dem Verb k(a)leo, ek-k(a)leo. Das epsilon wird dann irgendwann zum etha und das chi der Präposition assimiliert mit dem kappa des zweiten Wortbestandteils zum bekannten kk. Das wäre jetzt zu mühsam en detail zu erklären. Davon abhängig auch das Verb ekklēsiazein, eine (Volks-)Versammlung einberufen.

 

In der Folge liest man dann in der Schrift verschiedentlich von den klētoi, was meist nicht mit den Herausgerufenen übersetzt wird, sondern mit den Berufenen.

 

Und was auch stimmt ist, dass die modernen Volkssprachen ihre Lehnwörter (siehe oben) aus verschiedenen Traditionen ableiten, die einen von der besagten ekklēsia, die anderen vom oikos kyriakē, dem zum Herrn gehörigen Haus, dem Haus Gottes.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 22. Januar 2019 von Studiosus

[rince]

Ein aktuelles Beispiel zum Thema Integration aus der Schweiz: Eine Familie islamischen Glaubens wollte als letzten Schritt der Integration in die Schweiz eingebürgert werden.

 

Ein Kritikpunkt von mehreren: Verweigerung des Händedrucks für Angehörige des anderen Geschlechts. Und schon Gespräche mit Menschen anderen Geschlechts scheinen nicht einfach zu sein. Es wurde daraufhin festgestellt, die Antragsteller seien nicht integrierbar.

 

(Von den üblichen Verdächtigen wird schon wieder ein Angriff auf die Religionsfreiheit beklagt)

 

https://m.tagesanzeiger.ch/articles/5b77200fab5c377f40000001

bearbeitet 24. Januar 2019 von rince

[Howe]

Am 24.1.2019 um 08:03 schrieb rince:

Ein aktuelles Beispiel zum Thema Integration aus der Schweiz: Eine Familie islamischen Glaubens wollte als letzten Schritt der Integration in die Schweiz eingebürgert werden.

 

Ein Kritikpunkt von mehreren: Verweigerung des Händedrucks für Angehörige des anderen Geschlechts. Und schon Gespräche mit Menschen anderen Geschlechts scheinen nicht einfach zu sein. Es wurde daraufhin festgestellt, die Antragsteller seien nicht integrierbar.

 

(Von den üblichen Verdächtigen wird schon wieder ein Angriff auf die Religionsfreiheit beklagt)

 

https://m.tagesanzeiger.ch/articles/5b77200fab5c377f40000001

Im GG der Bundesrepublik Deutschland heißt es: "Art 3. (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin". Nun kenne ich das GG der Schweiz nicht, kann mir aber vorstellen das die Gleichberechtigung von Frauen und Männern sich inzwischen auch dort durchgesetzt hat und in den Gesetzen festgelegt ist. Wer Schweizer werden will muss das dort geltende GG respektieren. War das einzige Kritikpunkt?