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Xamanoth

Bedingungsloses Grundeinkommen

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Marcellinus

Vor vielen Jahrzehnten stand ich mit anderen Studenten in der Schlange vor der Essensausgabe der Mensa. Zwei waren vor mir im Gespräch über dieses und jenes. „Du, Essen ist doch eine Notwendigkeit, oder?“ „Ja, klar.“ „Warum muß man dann dafür bezahlen?“

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Flo77
vor 4 Stunden schrieb rince:

Was ich bisher dazu gelesen habe: einerseits ist das Experiment zu früh beendet worden, um solide Daten erheben zu können. Andererseit sollen die bisherigen Zahlen zeigen, dass es keinen wesentlichen Unterschied bei beiden Gruppen gab bezüglich Arbeit/Arbeitssuche/Arbeitslosigkeit.

Und - soweit die Berichterstattung - wurden die Parameter zwischen Theorie und Praxis ebenso verändert wie die Zusammensetzung der Empfängergruppe. Auch die Fragestellung für das Experiment wurde ideologisch angepasst.

 

Alles in allem kann man dieses Experiment wohl eher unter "ab in die Tonne" abhaken, denn als Beleg dafür, daß ein BGE nicht funktioniert.

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Xamanoth
vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Vor vielen Jahrzehnten stand ich mit anderen Studenten in der Schlange vor der Essensausgabe der Mensa. Zwei waren vor mir im Gespräch über dieses und jenes. „Du, Essen ist doch eine Notwendigkeit, oder?“ „Ja, klar.“ „Warum muß man dann dafür bezahlen?“

Inzwischen sind die teilweise weiter. In Freiburg gab es einen Verein (ja, einen richtigen Verein mit Vorstand und Mitgliederliste), dessen einziger Vereinszweck das regelmäßige Treffen in der Mensa und das Essen der Reste von den Tellern auf dem Geschirrückgabeförderband war.

 

Leider hat die Mensa ihnen irgendwann Hausverbot erteilt, wogegen sie erfolglos geklagt haben.

 

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OneAndOnlySon
vor 7 Stunden schrieb rince:

Was ich bisher dazu gelesen habe: einerseits ist das Experiment zu früh beendet worden, um solide Daten erheben zu können. Andererseit sollen die bisherigen Zahlen zeigen, dass es keinen wesentlichen Unterschied bei beiden Gruppen gab bezüglich Arbeit/Arbeitssuche/Arbeitslosigkeit.

Sorry, heute früh war es noch frei zugänglich. Die Kritikpunkte waren grob gesagt folgende:

Das BGE war mit 530 Euro so niedrig, dass viele Empfänger zusätzlich Sozialhilfe brauchten.

Es wurden (fast) nur Arbeitslose als Versuchspersonen ausgewählt. Durch die Begrenzung auf 2 Jahre wusste außerdem jeder Empfänger, dass er zumindest mittelfristig wieder auf Jobsuche muss. 

Bei Familien hat immer nur ein Mitglied BGE erhalten. Die anderen waren weiterhin vom Arbeitslosengeld abhängig, samt Bedürftigkeitsprüfung und Pflicht zur Mitwirkung bei der Jobsuche. Für die Familie als ganze hat sich also nichts geändert. 

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rince
vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Sorry, heute früh war es noch frei zugänglich. Die Kritikpunkte waren grob gesagt folgende:

Das BGE war mit 530 Euro so niedrig, dass viele Empfänger zusätzlich Sozialhilfe brauchten.

Es wurden (fast) nur Arbeitslose als Versuchspersonen ausgewählt. Durch die Begrenzung auf 2 Jahre wusste außerdem jeder Empfänger, dass er zumindest mittelfristig wieder auf Jobsuche muss. 

Bei Familien hat immer nur ein Mitglied BGE erhalten. Die anderen waren weiterhin vom Arbeitslosengeld abhängig, samt Bedürftigkeitsprüfung und Pflicht zur Mitwirkung bei der Jobsuche. Für die Familie als ganze hat sich also nichts geändert. 

Dann konnte man also eigentlich von vornherein absehen, dass man keine brauchbaren Erkenntnisse gewinnen würde...

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OneAndOnlySon
vor 26 Minuten schrieb rince:

Dann konnte man also eigentlich von vornherein absehen, dass man keine brauchbaren Erkenntnisse gewinnen würde...

Ja. Wenn ich mich recht erinnere, gab es diese Kritik auch schon im Vorfeld. Ich weiss aber auch nicht, ob es zur Intention des Versuchs gehört hat zu beweisen, dass BGE nicht funktioniert. 

 

Meiner Meinung nach müsste ein halbwegs brauchbarer Versuch folgende Kriterien erfüllen:

- Arbeitslose, Angestellte, Freiberufler, Beamte, Hausmänner/-frauen, Kinder und Rentner müssten vertreten sein. 

- Es müssten immer alle Personen in einem Haushalt BGE erhalten. 

- BGE wird immer auf Lebenszeit ausgezahlt und wächst einklagbar mindestens analog zur Teuerung. 

- Alle übrigen Ansprüche auf Sozialleistungen erlischen oder verringern sich exakt wie bei einer regulären Einführung des BGE.

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kam
vor 21 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ja. Wenn ich mich recht erinnere, gab es diese Kritik auch schon im Vorfeld. Ich weiss aber auch nicht, ob es zur Intention des Versuchs gehört hat zu beweisen, dass BGE nicht funktioniert. 

 

Meiner Meinung nach müsste ein halbwegs brauchbarer Versuch folgende Kriterien erfüllen:

- Arbeitslose, Angestellte, Freiberufler, Beamte, Hausmänner/-frauen, Kinder und Rentner müssten vertreten sein. 

- Es müssten immer alle Personen in einem Haushalt BGE erhalten. 

- BGE wird immer auf Lebenszeit ausgezahlt und wächst einklagbar mindestens analog zur Teuerung. 

- Alle übrigen Ansprüche auf Sozialleistungen erlischen oder verringern sich exakt wie bei einer regulären Einführung des BGE.

Die Gretchenfrage: Und wieviel hättens denn gern?

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Flo77
vor 1 Minute schrieb kam:

Die Gretchenfrage: Und wieviel hättens denn gern?

Wieviel Transfer wird denn aktuell im Durchschnitt bezahlt und wieviel könnte man mit einem angepassten Steuersystem zahlen?

 

Die Frage nach dem "wieviel?" hängt meiner Meinung effektiv davon ab, was überhaupt möglich wäre.

 

Das könnte man bei einer überschaubaren Gruppe mit ziemlich konkreten Daten sicherlich ziemlich gut gesichert ausrechnen.

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kam
vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Wieviel Transfer wird denn aktuell im Durchschnitt bezahlt und wieviel könnte man mit einem angepassten Steuersystem zahlen?

 

Die Frage nach dem "wieviel?" hängt meiner Meinung effektiv davon ab, was überhaupt möglich wäre.

 

Das könnte man bei einer überschaubaren Gruppe mit ziemlich konkreten Daten sicherlich ziemlich gut gesichert ausrechnen.

Hast du beschlossen Politiker zu werden? - Unter der Prämisse, daß das BGE eine Erwerbsarbeit nicht mehr notwendig machen soll, wären nach hiesigen Lebenshaltungskosten pro Kopf mindestens 1.500 Euro anzusetzen plus die Hälfte davon für Kinder. 

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Werner001

Das vollkommen Unsoziale und Ungerechte dabei wäre, dass das nur bekommt, wer nicht arbeitet.

Ich würde gerne weniger arbeiten, um mich selber zu verwirklichen, das ginge aber nicht, weil mir das Geld dannm nicht reichen würde.

ich werde also gezwungen, mehr zu arbeiten, nur damit Leute, die gar nicht arbeiten wollen, das tun können.

Wie unsozial ist das denn!

 

Werner

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Moriz
vor 17 Minuten schrieb kam:

Hast du beschlossen Politiker zu werden? - Unter der Prämisse, daß das BGE eine Erwerbsarbeit nicht mehr notwendig machen soll, wären nach hiesigen Lebenshaltungskosten pro Kopf mindestens 1.500 Euro anzusetzen plus die Hälfte davon für Kinder. 

Wo lebst du? Sozialfälle kosten den Staat monatlich ca. 1000 Euro. So über den Daumen: 400 € Hartz IV, 400 € Miete (OK, das hängt sehr vom Ort ab - in München ein vielfaches davon), 200 € Krankenversicherung.

Ein BGE soll Leben ermöglichen, also mehr als dahinvegetieren, muß aber nicht reich machen.

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Moriz
vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Das vollkommen Unsoziale und Ungerechte dabei wäre, dass das nur bekommt, wer nicht arbeitet.

Ich würde gerne weniger arbeiten, um mich selber zu verwirklichen, das ginge aber nicht, weil mir das Geld dannm nicht reichen würde.

ich werde also gezwungen, mehr zu arbeiten, nur damit Leute, die gar nicht arbeiten wollen, das tun können.

Wie unsozial ist das denn!

 

Falsch.

 

Das  bedingungslose GE bekommt jeder.

 

Wer mehr haben will, der muß halt einer Erwerbsarbeit nachgehen (oder im Lotto gewinnen, oder alten Omas die Handtaschen rauben, oder andere für sich arbeiten lassen = von Zinsen leben).

 

Wer sich selbst verwirklichen will, der hat mit dem BGE die Möglichkeit dazu.

 

Du mußt dich halt entscheiden: Selbstverwirklichung oder gutes Leben.

Es gibt genug Leute, die schaffen beides.

 

 

 

 

Ehrlich gesagt: Im Moment werden deine 'Argumente' immer dünner. Wenn Du wirklich gegen das BGE argumentieren willst, dann mußt du dir ein bisschen mehr Mühe geben.

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Werner001
1 minute ago, Moriz said:

 

Falsch.

 

Das  bedingungslose GE bekommt jeder.

 

Wer mehr haben will, der muß halt einer Erwerbsarbeit nachgehen (oder im Lotto gewinnen, oder alten Omas die Handtaschen rauben, oder andere für sich arbeiten lassen = von Zinsen leben).

 

Wer sich selbst verwirklichen will, der hat mit dem BGE die Möglichkeit dazu.

 

Du mußt dich halt entscheiden: Selbstverwirklichung oder gutes Leben.

Es gibt genug Leute, die schaffen beides.

 

 

 

 

Ehrlich gesagt: Im Moment werden deine 'Argumente' immer dünner. Wenn Du wirklich gegen das BGE argumentieren willst, dann mußt du dir ein bisschen mehr Mühe geben.

Mir wurde allerdings letzte Woche erst erzählt, dass die 1000 Euro, die ich als BGE bekomme, dann wieder weggesteuert werden. Sollte das nicht der Fall sein, bin ich sofort dafür.

Also zur Klarstellung:

Ich verdiene heute (Hausnummern) 4000 Euro und zahle 1800 Euro Steuern und Sozialversicherungsbeiträge, also 2200 Netto

Mit BGE habe ich dann 3200 Euro Netto (Steuer und SV wird nicht erhöht)

Ich könnte dann meine Arbeitszeit auf 65% reduzieren, bekäme vom AG nur noch 26000 Euro, würde 1000 Euro Steuer und SV bezahlen, hätte Netto mit BGE also 2600.

 

Da wäre ich natürlich sofort dabei

 

Werner

 

PS: Wie man das finanziert, ist eine andere Frage, aber soll nicht mein Problem sein.

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Flo77

Mit meinem Modell mit der neg. Einkommensteuer hättest Du bei

 

Grundeinkommen: 1 000 €

Markteinkommen: 4 000 €

Steuersatz: 50%

Steuern kalkulatorisch: 2 000 €

Steuern zu zahlen: 1 000 €

Netto: 3 000 €

 

Markteinkommen: 2 600 €

Steuern kalkulatorisch: 1 300 €

Steuern zu zahlen: 300 €

Netto: 2 300 €

 

Jeweils abzüglich Kopfpauschale Gesundheit: 150-200 €.

 

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Moriz
vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Mir wurde allerdings letzte Woche erst erzählt, dass die 1000 Euro, die ich als BGE bekomme, dann wieder weggesteuert werden. Sollte das nicht der Fall sein, bin ich sofort dafür.

Ja. BGE ist für die interessant, die wenig bis kein Einkommen haben. Für 'Normalverdiener' würde sich eigentlich nichts ändern.

 

Wenn dir ein bescheidenes Leben reicht, das Du mit 1000 € im Monat führen kannst, dann genieße dein Leben mit BGE.

Wenn deine Ansprüche größer sind, mußt Du halt dazu verdienen. Und Steuern zahlen. Wenn Du 1500 im Monat haben willst, dann mußt Du brutto 1000 durch Erwerbsarbeit erwirtschaften von denen dir 500 bleiben, zusätzlich zu den 1000 vom BGE.

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kam
vor 19 Stunden schrieb Moriz:

Wo lebst du? Sozialfälle kosten den Staat monatlich ca. 1000 Euro. So über den Daumen: 400 € Hartz IV, 400 € Miete (OK, das hängt sehr vom Ort ab - in München ein vielfaches davon), 200 € Krankenversicherung.

Ein BGE soll Leben ermöglichen, also mehr als dahinvegetieren, muß aber nicht reich machen.

400 Euro Miete einschließlich Heizung und Nebenkosten? Von den 400 Euro fürs Allgemeine wäre zu zahlen: Mobilität, Kommunikation, Kultur, Kleidung, Körperpflege...ach ja, Essen und Trinken sollte auch möglich sein. Wie willst du mit 1500 Euro reich werden?

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Flo77

Wie kommst Du darauf, daß das BGE Dich reich machen soll?

 

Es soll Deine Grundversorgung absichern und nicht mehr.

 

Was Du dir anscheinend vorstellst ist eine Marx-mäßige Neuauflage der Deutschland AG (was in D vielleicht sogar tatsächlich funktionieren würde). Das ist aber etwas anderes als das BGE.

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Werner001

Also wie ich es mir dachte. Ich soll mehr arbeiten, um gleich viel zu haben wie bisher, um denen, die nicht arbeiten wollen, ein BGE zu ermöglichen.

Nein Danke.

 

Tickt ihr eigentlich noch richtig? Mir sagt ihr, ich solle halt gefälligst arbeiten, wenn ich das Geld brauche, während ihr es gleichzeitig als tolle soziale Errungenschaftt verkaufen wollt, dass man gar nichts arbeiten braucht, und trotzdem BGE bekommt.

 

Werner

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rince

In der Schweiz wurde das BGE nicht ohne Grund per Volksabstimmung abgelehnt. ;)

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb rince:

In der Schweiz wurde das BGE nicht ohne Grund per Volksabstimmung abgelehnt. ;)

Dann dürfen wir in Deutschland natürlich auch nicht darüber nachdenken, denn wenn Ausländer das festlegen, dann sind uns die Hände gebunden.

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rince
vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann dürfen wir in Deutschland natürlich auch nicht darüber nachdenken, denn wenn Ausländer das festlegen, dann sind uns die Hände gebunden.

Das habe ich genau wo geschrieben? Es dürfte dir schwer fallen, einen Beitrag von mir zu finden, wo ich Denk-Verbote auch nur ansatzweise befürworte.

 

Und auch in der Schweiz wird das nicht der letzte Anlauf zur Einführung eines BGE gewesen sein...

Edited by rince

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Werner001

Ich kann mich nur wiederholen. Ein BGE ist unsozial und ugerecht und unsolidarisch, wenn nicht jeder etwas davon hat.

"Die einen sollen schaffen und zahlen, damit die anderen nicht schaffen müssen" ist unsozial, ungerecht und unsolidarisch.

 

Wenn ich mehr haben will als das BGE, sei das mein Problem, dann müsse ich halt arbeiten.

Aber wenn jemand gar nicht arbeiten will, soll es auf einmal mein Problem sein, dass er trotzdem genug Geld hat?

 

Hallo, geht's noch?

 

Wer Geld haben will und arbeiten kann, soll gefälligst was schaffen, oder er hat halt kein Geld.

 

Werner

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Flo77
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Also wie ich es mir dachte. Ich soll mehr arbeiten, um gleich viel zu haben wie bisher, um denen, die nicht arbeiten wollen, ein BGE zu ermöglichen.

Nein Danke.

 

Tickt ihr eigentlich noch richtig? Mir sagt ihr, ich solle halt gefälligst arbeiten, wenn ich das Geld brauche, während ihr es gleichzeitig als tolle soziale Errungenschaftt verkaufen wollt, dass man gar nichts arbeiten braucht, und trotzdem BGE bekommt.

 

Werner

Es ist völlig egal, ob Du es "BGE" oder "Sozialstaat" nennst. Die Transferleistungen sind jetzt schon ebenso hoch wie ein simples BGE. Letzteres würde je nach Modell vorallem Verwaltungskosten sparen und für die Bürger eine vernünftige Planungssicherheit bieten.

(Und wenn ich dich richtig in Erinnerung habe, müsstest Du mit meinem Modell so oder so mehr in der Tasche haben als jetzt...)

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Werner001
4 minutes ago, Flo77 said:

Es ist völlig egal, ob Du es "BGE" oder "Sozialstaat" nennst. Die Transferleistungen sind jetzt schon ebenso hoch wie ein simples BGE. Letzteres würde je nach Modell vorallem Verwaltungskosten sparen und für die Bürger eine vernünftige Planungssicherheit bieten.

(Und wenn ich dich richtig in Erinnerung habe, müsstest Du mit meinem Modell so oder so mehr in der Tasche haben als jetzt...)

Wenn ich auch mehr in der Tasche habe, soll es mir recht sein.

Ich sehe nur nicht ein, mehr arbeiten zu sollen, damit anderen nicht arbeiten müssen.

 

Transferleistungen hin oder her, wer nicht arbeiten kann, muss unterstützt werden, da bin ich ja dabei. Aber wer nicht arbeiten will, muss selber schaun, wie er über die Runden kommt, dass lass ich mir nicht als meine Sorge aufschwatzen.

 

Werner

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