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Xamanoth

Bedingungsloses Grundeinkommen

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Flo77
vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich auch mehr in der Tasche habe, soll es mir recht sein.

Ich sehe nur nicht ein, mehr arbeiten zu sollen, damit anderen nicht arbeiten müssen.

 

Transferleistungen hin oder her, wer nicht arbeiten kann, muss unterstützt werden, da bin ich ja dabei. Aber wer nicht arbeiten will, muss selber schaun, wie er über die Runden kommt, dass lass ich mir nicht als meine Sorge aufschwatzen.

Das Hauptproblem dieser Deiner Einstellung ist, daß sie davon ausgeht, daß genug ordentlich bezahlte Arbeit für alle Arbeitswilligen vorhanden ist. Und das dürfte auf längere Sicht so nicht haltbar sein (außer wir teilen die Nation in zwei Gruppen: die Abreißer und die Neubauer... aber woher kenn ich das bloß?). In bestimmten Qualifikationsgruppen gibt es ja heute schon nicht mehr genug Arbeit für das Personalangebot. Und Weiterqualifizieren verlagert das Problem nur in die etwas weiter als übermorgen liegende Zukunft, aber das löst das Grundproblem von Automatisierung, Digitalisierung, KI-Einsatz und Sinnlosigkeit in der Arbeitswelt nicht.

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Werner001
9 minutes ago, Flo77 said:

Das Hauptproblem dieser Deiner Einstellung ist, daß sie davon ausgeht, daß genug ordentlich bezahlte Arbeit für alle Arbeitswilligen vorhanden ist. Und das dürfte auf längere Sicht so nicht haltbar sein (außer wir teilen die Nation in zwei Gruppen: die Abreißer und die Neubauer... aber woher kenn ich das bloß?). In bestimmten Qualifikationsgruppen gibt es ja heute schon nicht mehr genug Arbeit für das Personalangebot. Und Weiterqualifizieren verlagert das Problem nur in die etwas weiter als übermorgen liegende Zukunft, aber das löst das Grundproblem von Automatisierung, Digitalisierung, KI-Einsatz und Sinnlosigkeit in der Arbeitswelt nicht.

Und weil vielleicht übermorgen, irgendwann in der Zukunft.... darum soll ich heute Leute, die arbeiten könnten, aber nicht wollen, finanzieren?

Wer nicht arbeiten kann, bekommt heute schon Geld. Wer arbeiten will, aber absolut keine Job findet, bekommt heute schon Geld. Selbst wer einen Job finden könnte, aber sich dem verweigert, bekommt heute schon Geld. Und da sollen jetzt dazu aufgerufen werdenm, dass alle, die einfach keine Lust haben, auch noch Geld bekommen sollen? Dafür sollen die anderen dann halt gefälligst etwas härter schuften, damit genug Geld zusammenkommt?

Tut mir leid, das geht meinem Gerechtigkeitsempfuinden, meiner Vorstellung von Solidarität und meiner Vorstellung von sozial diametral entgegen.

Ich lass gern mit mir darüber reden, dass die beiden ersten genannten Gruppen (die nicht arbeiten können und die beim besten Willen nichts finden) mehr bekommen als heute.

Aber die Finazierung von Arbeitsunlust lehne ich kategorisch ab.

Ich selbst arbeite auch nur wegen des Geldes.

Da sehe ich nicht ein, auch noch wegen des Geldes anderer arbeiten zu sollen.

 

Werner

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rince
vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Das Hauptproblem dieser Deiner Einstellung ist, daß sie davon ausgeht, daß genug ordentlich bezahlte Arbeit für alle Arbeitswilligen vorhanden ist. Und das dürfte auf längere Sicht so nicht haltbar sein (außer wir teilen die Nation in zwei Gruppen: die Abreißer und die Neubauer... aber woher kenn ich das bloß?). In bestimmten Qualifikationsgruppen gibt es ja heute schon nicht mehr genug Arbeit für das Personalangebot. Und Weiterqualifizieren verlagert das Problem nur in die etwas weiter als übermorgen liegende Zukunft, aber das löst das Grundproblem von Automatisierung, Digitalisierung, KI-Einsatz und Sinnlosigkeit in der Arbeitswelt nicht.

 

Darum sollte man sich rechtzeitig Gedanken darüber machen, was man denn erlernen will, und ob man später davon tatsächlich sein täglich Brot verdienen kann.

 

Und wenn ich die heutige Schlagzeile lese: Fachkräfte dringend gesucht Deutschland braucht laut Studie Zuwanderung, dann bestätigt das erst einmal den Eindruck: Es gibt auch weiterhin genug ordentlich bezahlte Arbeit in Deutschland. Allerdings reicht Arbeitswille allein nicht aus, die richtige Qualifikation muss es auch sein. 

 

 

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OneAndOnlySon
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ich auch mehr in der Tasche habe, soll es mir recht sein.

Ich sehe nur nicht ein, mehr arbeiten zu sollen, damit anderen nicht arbeiten müssen.

Wieso solltest du mehr arbeiten? Davon habe ich noch in keinem BGE-Konzept gelesen. 

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Werner001
4 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Wieso solltest du mehr arbeiten? Davon habe ich noch in keinem BGE-Konzept gelesen. 

Das Ganze muss finanziert werde. Solange das geld nicht auf den Bäumen wächst, muss man es denen nehmen, die es verdienen. Also muss ich mehr Steuern zahlen.

Ganz einfach.

Bislang schafft man es ja nicht mal, den unsinnigen Soli wieder abzuschaffen. Ich bin doch nicht so naiv, zu glauiben, ein BGE würde nicht zu mehr Steuern für mich führen.

 

Werner

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Juana
vor 1 Stunde schrieb rince:

 

Und wenn ich die heutige Schlagzeile lese: Fachkräfte dringend gesucht Deutschland braucht laut Studie Zuwanderung, dann bestätigt das erst einmal den Eindruck: Es gibt auch weiterhin genug ordentlich bezahlte Arbeit in Deutschland. Allerdings reicht Arbeitswille allein nicht aus, die richtige Qualifikation muss es auch sein. 

 

 

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass auch das nicht reicht. Man darf nicht zu alt sein, auch und gerade in MINT-Berufen. Denn Arbeitgeber wollen keine Mitarbeiter, die unter Umständen ein angemessenes Gehalt beanspruchen.

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Werner001

 

4 minutes ago, Juana said:

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass auch das nicht reicht. Man darf nicht zu alt sein, auch und gerade in MINT-Berufen. Denn Arbeitgeber wollen keine Mitarbeiter, die unter Umständen ein angemessenes Gehalt beanspruchen.

 

Richtig, und deswegen jammern sie lieber über angeblichen Fachkräftemangel und ermuntern die Politik, durch möglichst ungeregelte Zuwanderung den Pool der Leute, die sie dann zu Hungerlöhnen ausbeuten können stetig zu vergrößern. Die Fachkräfte unter den Zugewanderten werden dann (weil nach deutschen  Regeln als "ungelernt" eingestuft) zum Mindestlohn eingestellt, die anderen sollen die dummen Steuerzahler versorgen, was kümmert es die Konzerne.

 

Werner

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OneAndOnlySon
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Das Ganze muss finanziert werde. Solange das geld nicht auf den Bäumen wächst, muss man es denen nehmen, die es verdienen. Also muss ich mehr Steuern zahlen.

Ganz einfach.

Bislang schafft man es ja nicht mal, den unsinnigen Soli wieder abzuschaffen. Ich bin doch nicht so naiv, zu glauiben, ein BGE würde nicht zu mehr Steuern für mich führen.

 

Werner

Es würden große Teile der Kosten im öffentlichen Dienst entfallen. Nachteil ist, dass damit sehr viele ehemalige Verwaltungsangestellte ohne Job und ohne brauchbare Qualifikation da stünden. Die Zahl der Einzahler ins System würde sich also verringern. 

 

Es ist übrigens egal, ob du durch eine BGE-Einführung mehr oder weniger Steuern zahlen müsstest. Die interessante Frage lautet: Hast du am Monatsende mehr oder weniger Geld zur Verfügung?

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Werner001
6 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Es ist übrigens egal, ob du durch eine BGE-Einführung mehr oder weniger Steuern zahlen müsstest. Die interessante Frage lautet: Hast du am Monatsende mehr oder weniger Geld zur Verfügung?

Es wäre das allererste Mal, dass ich durch irgendwas spürbar mehr am Monatsende zur Verfügung hätte.

Aber vielleicht gibt es ja doch noch Wunder.

ich glaube aber nicht daran.

 

Werner

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Xamanoth

Doch, bei dem von dir beschriebenen Verdienstlevel halte ich das nach den mir bekannten Grundeinkommenskonzepten auch für wahrscheinlich. 

 

Es wird dich als vernünftigen, unaufgeregten Menschen nicht verstimmen, wenn ich erwähne, dass es ein paar Leute gibt, die auch als lohnabhängige mehr verdienen, und irgendwo wäre wahrscheinlich die Schwelle überschritten, wo man draufzahlt, ich schätze jedenfalls ab sechstelligkeit. Gerade diese Leute sind aber meines Eindrucks nach zu Einschnitten zur Finanzierung von Sozialleistungen selten willig, zudem medial relativ vernetzt und meinungsstark. 

 

Man kann natürlich aus perspektive der Grundeigentumsforderer sagen, dass man diese Leute nicht mehr überzeugen möchte, sondern politisch bekämpfen. Es gibt keine gemeinsame Interessen mit dem Klassenkampf, und so... Vielleicht wäre das sogar nicht uninteressant diesen Begriff wieder herauszukramen. 

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Moriz
vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Wer nicht arbeiten kann, bekommt heute schon Geld. Wer arbeiten will, aber absolut keine Job findet, bekommt heute schon Geld. Selbst wer einen Job finden könnte, aber sich dem verweigert, bekommt heute schon Geld. Und da sollen jetzt dazu aufgerufen werdenm, dass alle, die einfach keine Lust haben, auch noch Geld bekommen sollen? Dafür sollen die anderen dann halt gefälligst etwas härter schuften, damit genug Geld zusammenkommt?

Auch wenn es hart ist: Das ist doch schon heute so! Die wirklich faulen Säcke haben ein dickes Fell und sind gewitzt genug, um jedes Bemühen von Amtes wegen auszuhebeln.

Derzeit sind diejenigen die Leidtragenden, die arbeiten wollen, die der Arbeitsmarkt aber nicht will (zu alt, zu krank, die falschen Qualifikationen, persönliche Schwierigkeiten, etc. - meist mehreres davon). Denen wird ein massiver Druck gemacht - aber ihnen wird nicht geholfen (auch wenn das auf dem Papier anders geplant ist). Die Zahl der Langzeitarbeitslosen ist immer noch erschreckend hoch!

 

Erzähl Du mir erst mal, wie du an Jobs für all die kommen willst, die arbeiten wollen aber nichts finden.

Die echten faulen Säcke sind nicht so einfach zu packen - und ich weiß nicht, ob sich der Aufwand lohnt.

 

PS.: Schröders Erfindung der '1-Euro-Jobs' sind eine neoliberale Frechheit ohne gleichen. Nichts gegen Qualifizierungsmaßnahmen, nichts gegen einen pauschalisierten Mehraufwandsausgleich. Aber den Eindruck zu erwecken, wer nicht bereit ist, für einen Euro die Stunde zu arbeiten, der wäre faul, ist *****hier bitte einen Begriff einsetzen, der zum sofortigen Forumsausschluß führt*****! Der Mindestlohn liegt nicht ohne Grund mehr als 8-fach darüber.

Mit einem BGE wäre das was anderes: Da würden sich auch Jobs 'lohnen', die nur einen Euro die Stunde mehr bringen.

bearbeitet von Moriz

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Flo77

Zumal es ja auch sehr von der Haushaltsgröße abhängt.

 

Eine Familie mit 4 Personen könnte z. B. so aussehen:

 

Grundeinkommen: 4 000 €

Markteinkommen: 4 000 €

Steuer kalk.: 2 000 €

Neg. Steuer: 2 000 €

netto: 6 000 €

 

Sind die Kinder aus dem Haus:

 

Grundeinkommen: 2 000 €

Markteinkommen: 4 000 €

Steuer kalk.: 2 000 €

Transfer: 0,00 €

netto: 4 000 €

 

Und da wohl in den meisten Haushalten ohne Migrationshintergrund der Partner mitverdient, sobald die Kinderbetreuung wegfällt, dürfte das Marktgehalt solcher Konstellationen eher steigen als sinken.

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kam

Ich halte die Diskussion über ein BGE für eine Ablenkung von wirklichen Problemen. Freilich muß in einem Sozialstaat jemand, der seine Subsistenz nicht selbst erwirtschaften kann, unterstützt werden. Und mE muß jemand, bei dem dies nicht nur ein vorübergehender Zustand ist, etwas mehr bekommen, als nur kurzfristig Bedürftige. Für mehr gibt es keinerlei staatliche Legitimation. Wer Diogenes spielen will, muß selbst schauen, wo er bleibt. Willige Sponsoren für Straßenmusiker und Bettler v.a. mit Kindern oder Tieren finden sich zuhauf. Ein wirkliches Problem ist, daß D. den Bedarf an Arbeitskraft nicht mehr selbst reproduziert. Heute ging zB durch die Presse, daß die häusliche Altenpflege sofort zusammenbräche, wenn der Staat die stillschweigende Duldung der Schwarzarbeit von geschätzt vielleicht 300.000 Pflegekräften aus Osteuropa aufgäbe. Darüberhinaus braucht der offizielle Arbeitsmarkt eine jährliche Immigration aus EU und anderen Staaten von ca. 250.000 Mann. Da kann man doch kein Nichtstun subventionieren. 

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Merkur
vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Zumal es ja auch sehr von der Haushaltsgröße abhängt.

 

Eine Familie mit 4 Personen könnte z. B. so aussehen:

Ich habe das nur am Rande verfolgt, aber wie soll in deinem Modell die Rechnung für ein höheres Markteinkommen aussehen, z.B für Singles mit 20.000 mtl. oder mehr. Ich befürchte, für die Bezieher solcher Einkommen wäre dein Modell eher unattraktiv.

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Werner001
38 minutes ago, kam said:

Darüberhinaus braucht der offizielle Arbeitsmarkt eine jährliche Immigration aus EU und anderen Staaten von ca. 250.000 Mann.

Was ich nicht finden konnte: Heißt das 250.000 Fachkräfte, oder nach heutigem Usus 250.000 Irgendwer, weil da rein statistisch die 25.000 benötigten Fachkräfte dabei sein müssten.

 

Werner

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kam
vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Was ich nicht finden konnte: Heißt das 250.000 Fachkräfte, oder nach heutigem Usus 250.000 Irgendwer, weil da rein statistisch die 25.000 benötigten Fachkräfte dabei sein müssten.

 

Werner

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bertelsmann-studie-fordert-jaehrlich-146-000-zuwanderer-16036607.html

Qualifizierte oder Qualifizierbare.

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Flo77
vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Ich habe das nur am Rande verfolgt, aber wie soll in deinem Modell die Rechnung für ein höheres Markteinkommen aussehen, z.B für Singles mit 20.000 mtl. oder mehr. Ich befürchte, für die Bezieher solcher Einkommen wäre dein Modell eher unattraktiv.

Keine Ahnung, wieviele Arbeitnehmer das treffen würde, aber die Rechnung wäre:

 

GE: 1 000 €

ME: 20 000€

Sk: 10 000 €

zz: 9 000 €

Netto: 11 000 €

 

Ich müsste mal in meiner Simulationsdatei nachschauen, ab welchem Gehalt man den Spitzensteuersatz von 49% zahlt.

 

Edit: Man muss auch berücksichtigen, daß keine Arbeitslosenversicherung und keine Rentenversicherungsbeiträge mehr bezahlt werden müssten. Nur ein Krankenversicherungsbeitrag müsste noch definiert werden.

bearbeitet von Flo77
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Flo77

Nach meiner Tabelle werden Pro-Kopf-Einkommen bis monatlich 10 000 € mit 0-40% besteuert.Ab 50 000 € werden 48% fällig

Ab 100 000 € sind es 49%.

 

Wobei das Medianeinkommen soweit ich mich erinnere bei ca. 3 500 € lag, was bedeuten würde, daß die Zahl der über 10 T€-ler überschaubar sein dürfte.

 

Aber - und da hat Werner Recht - es muss bezahlt werden.

 

Den AG-Anteil für Rente und AV würde ich daher durch eine Arbeitsplatzpauschale von 15-20% auf's ME ersetzen wollen. Eine Automatisierungsabgabe fände ich auch gut, wüsste aber im Mom. keine aolide Berechnungsgrundlage.

bearbeitet von Flo77

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mn1217
Am 12.2.2019 um 09:28 schrieb Werner001:

Und weil vielleicht übermorgen, irgendwann in der Zukunft.... darum soll ich heute Leute, die arbeiten könnten, aber nicht wollen, finanzieren?

Wer nicht arbeiten kann, bekommt heute schon Geld. Wer arbeiten will, aber absolut keine Job findet, bekommt heute schon Geld. Selbst wer einen Job finden könnte, aber sich dem verweigert, bekommt heute schon Geld. Und da sollen jetzt dazu aufgerufen werdenm, dass alle, die einfach keine Lust haben, auch noch Geld bekommen sollen? Dafür sollen die anderen dann halt gefälligst etwas härter schuften, damit genug Geld zusammenkommt?

Tut mir leid, das geht meinem Gerechtigkeitsempfuinden, meiner Vorstellung von Solidarität und meiner Vorstellung von sozial diametral entgegen.

Ich lass gern mit mir darüber reden, dass die beiden ersten genannten Gruppen (die nicht arbeiten können und die beim besten Willen nichts finden) mehr bekommen als heute.

Aber die Finazierung von Arbeitsunlust lehne ich kategorisch ab.

Ich selbst arbeite auch nur wegen des Geldes.

Da sehe ich nicht ein, auch noch wegen des Geldes anderer arbeiten zu sollen.

 

Werner

 So viel Arbeitsunlust gibt es gar nicht. Ein paar gibt es immer, aber die werden auch jetzt schon mitfinanziert.

 

Und wer nicht in klassischen Berufen arbeite, bringt sich anders ein.

Wir sind, denke ich,zu stark darauf fokussiert, dass ein Mensch arbeiten muss.   Und messen Menschen fast ausschließlich daran, ob sie sich für die Arbeit eignen.

 

Dass du nur für Geld arbeitest, heisst übrigens nicht, dass es jedem so geht. Bei Manchen ist auch Spass, bei seltenen Exemplaren sogar Berufung dabei.

 

Ich weiß nicht, ob das BGE eine gute Lösung sein würde. Aber ich denke, dass, gerade auch im Zug der Digitalisierung, eine andere Sichtweise\Perspektive auf Arbeit erfolgen sollte.

 

 

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rince

Also ich kenne nicht viele, die im Job bleiben würden, wenn sie keine Rechnungen zu bezahlen hätten.

 

"Nur in unseren Träumen sind wir frei. Die meiste Zeit über brauchen wir Lohn"

(Sir Terry Pratchett)

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Flo77
vor 59 Minuten schrieb mn1217:

Wir sind, denke ich,zu stark darauf fokussiert, dass ein Mensch arbeiten muss.   Und messen Menschen fast ausschließlich daran, ob sie sich für die Arbeit eignen.

Dieses Problem greift Kling in seinem "Qualityland" auch auf (dort mit Blick auf die zunehmende Übernahme der Arbeit durch Roboter bzw. KIs).

 

Der Mensch hat sich über Jahrhunderte darüber definiert, welche Aufgabe er innerhalb seines Sozialgefüges inne hatte. Bauer, Schmied, Wirt, etc. Diese Definition fällt immer weiter weg und es gibt im Grunde keinen Ansatz über den sich ein Individuum heute seine Position um nicht zu sagen seine Identität und seine Anerkennung durch die Gesellschaft darzustellen. Die Erwerbsarbeit (wie sehr unsere Kultur immer noch von "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" geprägt ist, ist wohl gar nicht wirklich abzusehen) und die damit verbundene Entlohnung ist eben immer noch der Gradmesser für den eigenen sozialen Status.

 

Ob man dieses Phänomen bzw. diesen psychologischen Haken umgehen kann?

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Long John Silver

Meine Meinung zum Thema Bedingungsloses Grundeinkommen fuer alle: eine inhumane Idee. Inhuman, weil sie ein Menschenbild konstruiert, das sich voellig kontraer dazu bewegt, dass die meisten Menschen selbststaendig sein wollen und nicht von irgendeinem Staat Almosen oder der Gemeinschaft abhaengig sein wollen. Das mag fuer die meisten als Uebergang funktionieren, bis sie wieder der eigene Herr in ihrem Umstaenden sein koennen, fuer eine bestimmte Anzahl funktioniert es nicht, entweder weil die Umstaende es verhindern oder sie es verlernt haben oder gar nicht anstreben, selbststandig zu sein. 

 

Das Bedingungslose Grundeinkommen (Richard Nixon machte damals bei uns den Vorstoss, kam aber nicht durch. Auf Bundesstaatebene wurde es in einigen Staaten einige Zeit praktiviert, aber fuer bestimmte Gruppen von Beduerftigen. Soweit ich mich entsinne, auch mit sinnvollen Ergebnissen, jedenfalls nicht mit dem, dass die meisten Empfaenger ueberhaupt nie wieder arbeiten wollten).

 

 Auf der Ebene der Beduerftigkeit macht es fuer mich auch Sinn,  wenn es zeitlich begrenzt ist bzw. eine zeitliche Begrenzung nur unter bestimmten Umstaenden aufgehoben werden kann).  Ein Bedingungsloses Grundeinkommen fuer ALLe halte ich fuer Entmuendigung und kuenstliche Infantilisierung von Menschen. 

bearbeitet von Long John Silver

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OneAndOnlySon

Ein BGE das nicht an alle gezahlt wird, ist nicht bedingungslos, sondern eine Form von Sozialhilfe. 

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Long John Silver
vor 7 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ein BGE das nicht an alle gezahlt wird, ist nicht bedingungslos, sondern eine Form von Sozialhilfe. 

 

Ja, natuerlich. In dieser Form wurde es bei uns auch praktiert. Wahrscheinlich gibt es im Netz irgendwo auch Berichte darueber (New Jersey? Nur schwarze Empfaenger oder Muetter? Ich weiss nicht mehr, bin auch zu faul zu suchen).

 

 

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OneAndOnlySon
vor 2 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ja, natuerlich. In dieser Form wurde es bei uns auch praktiert. Wahrscheinlich gibt es im Netz irgendwo auch Berichte darueber (New Jersey? Nur schwarze Empfaenger oder Muetter? Ich weiss nicht mehr, bin auch zu faul zu suchen).

Laut Wikipedia nur Behinderte und Alte. Ich würde dabei aber nicht von einem BGE sprechen. Die Zahlungen, die jeder Bürger von Alaska aus einem Staatsfond erhält, sind allerdings ein BGE, wenn auch kein Existenzsicherndes.

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