Bedingungsloses Grundeinkommen

[Werner001]

2 minutes ago, Flo77 said:

Es gibt kein BGE, mit dem man München, Hamburg, die Schwäbische Alb und die Oberlausitz mit einem Schlag abdecken könnte. In den Hotspots wird man immer Menschen haben, die sich das Wohnen oder das Leben dort nicht leisten können.

 

Entweder Du hebst das Recht auf freie Wohnsitzwahl auf und zwingst die Leute in günstigere Landstriche oder es bleibt in den Hotspots dabei, daß es Zusatzleistungen geben muss. Aber einen Tod muss man an dieser Stelle wohl tatsächlich sterben.

Warum denn? Wer mit seinem BGE in München nicht über die Runden kommt, soll halt nach Hinterpfuideifl ziehen, wo das Leben deutlich billiger ist.

Wenn es schon bedingungsloses Grundeinkommen gibt, dann soll es bitteschön auch bedingungslos sein, und nicht auch noch je nach den privaten Lebensgestaltungswünschen der Empfänger erhöht werden.

 

Werner

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Naja, wenn ich den Mindestlohn von €9 zugrunde lege, dann habe  ich bei Vollzeit brutto 1440. Bei BGE von €1000 sprechen wir von 2440. Ohne BGE wären die 1440 mit den Freibeträgen steuerfrei (derzeit bis €16.000 keine ESt.), mit BGE nicht mehr.

Das heißt zudem, unter €30.000 wurde brutto keiner arbeiten. Und das macht alles teurer. Die Mieter zahlen viel mehr Betriebskosten (Hausmeister, Schornsteinfeger etc.), Müllgebühren steigen, Pflegeversicherung natürlich auch, KK-Beiträge, ÖPNV, öffentliche Gebühren etc.

 

Ob das alles so erstrebenswert ist? Natürlich verschlingt die Bürokratie derzeit Unsummen bei der Verwaltung von staatlichen Transferleistungen. Doch dieses Geld einfach auf alle zu verteilen ist eine Milchmädchenrechnung.

Da haben wir aber ein grundverschiedenes Verständnis vom BGE.

 

Wer heute Vollzeit brutto 1440 steuerfrei bekommt, der könnte den Job wegen seines BGE dann auch für 440 machen.

Wobei ich davon ausgehen würde, daß das BGE so hoch ist, daß es das Existenzminimum deckt, jeder zusätzliche Euro also versteuert werden kann. In der Praxis würde das vielleicht darauf hinauslaufen, das der Job für um die 1000 gemacht würde, die allerdings voll zu versteuern wäre.

 

Wie wir vom jetzigen System auf ein BGE vernünftig umswitchen könnten wäre noch mal eine andere Frage.

[Werner001]

2 minutes ago, Moriz said:

Da haben wir aber ein grundverschiedenes Verständnis vom BGE.

 

Wer heute Vollzeit brutto 1440 steuerfrei bekommt, der könnte den Job wegen seines BGE dann auch für 440 machen.

Wobei ich davon ausgehen würde, daß das BGE so hoch ist, daß es das Existenzminimum deckt, jeder zusätzliche Euro also versteuert werden kann. In der Praxis würde das vielleicht darauf hinauslaufen, das der Job für um die 1000 gemacht würde, die allerdings voll zu versteuern wäre.

 

Wie wir vom jetzigen System auf ein BGE vernünftig umswitchen könnten wäre noch mal eine andere Frage.

Er muss dann aber auch nur 440 Euro versteuern, oder?

 

Werner

[Werner001]

Wer arbeitet, hat dann also gar nichts vom BGE, nur der Arbeitgeber spart das BGE

 

Werner

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Was mich wieder zu der Frage führt, was mit den Menschen passiert, die, warum auch immer, mit dem BGE mal nicht auskommen und alle Sozialleistungen gestrichen sind und es auch nicht mal mehr ein Amt als Ansprechpartner gibt, an das sie sich wenden könnten. Pech gehabt Keule.

 

Arbeiten?

Betteln?

Caritas und Tafel?

 

Vielleicht müssen wir ein bisschen mehr ins Detail gehen. Ein BGE würde natürlich nicht alle Ämter überflüssig machen. Es müsste sogar irgendwie verwaltet werden. Aber eben nicht mehr mit aufwändiger Bedürftigkeitsprüfung vom Sozialamt, sondern vielleicht pauschal vom Einwohnermeldeamt...

Auch Sonderleistungen wäre damit nicht zwingend abgegolten. Ich kenne mich in der Sozialbürokratie (zum Glück :-) ) nicht aus, aber z.B. Spezialleistungen für Schwerbehinderte sollte es natürlich weiterhin geben. Ebenso Wohngeld. BAföG könnte eher wegfallen; und das Arbeitsamt könnte sich vielleicht auf seine Kernkompetenz konzentrieren, die Arbeitsvermittlung. Oder (noch) mehr Energie (also auch finanzielle Mittel...) darauf aufwenden, Langzeitarbeitslose (die das dann wollen!*) an den Arbeitsmarkt anzupassen (mittels sinnvoller Fortbildungen oder was auch immer - derzeit geht's ja eher darum, die Statistik zu schönen).

 

Und: Es wird immer Menschen geben, die mit ihrem Geld nicht auskommen. Was nicht an der Menge des Geldes liegt, das ihnen zur Verfügung steht. Weil die Ansprüche irgendwie immer um x% über dem Einkommen liegen...

 

* die das dann wollen klingt Böse. Als ob nicht auch die meisten Langzeitarbeitslosen nicht lieber arbeiten würden (davon gehe ich aus, der Bodensatz an chronischen Faulenzern ist klein - und so geschickt, daß wir ihn mit den gegenwärtigen Druckmitteln auch nicht erreichen). Allerdings denke ich, das äußerer Druck die innere Motivation erstickt. Mit einem BGE würde der staatliche Teil des äußeren Druckes wegfallen.

[Werner001]

Ich glaube ich habe es immer noch nicht wirklich verstanden.

Also nochmal die Frage: Gehen wir mal der Einfachheit halber von 1000 Euro BGE aus.

Das würde dann jeder bekommen, also auch ich, steuerfrei?

 

Werner

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Er muss dann aber auch nur 440 Euro versteuern, oder?

Ja. Und da das Existenzminimum vom BGE gedeckt ist/sein sollte, sähe die Steuerprogression ganz anders aus.

 

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Wer arbeitet, hat dann also gar nichts vom BGE, nur der Arbeitgeber spart das BGE

Im Prinzip ja. Allerdings hat auch der Arbeitgeber nichts vom BGE, nur die Schere zwischen Brutto und Netto wäre größer.

 

Vermutlich würde sich ab dem mittelern Lohnniveau nichts wirklich ändern. Brutto ungefähr das Gleiche, und das BGE würde quasi vom Finanzamt bei der Einkmmmensteuer wieder einbehalten.

Ich sehe das BGE nicht als gewaltige Wirtschaftsförderungsmaschine.

 

Interessant würde es im unteren Lohnbereich: Keiner wäre mehr gezwungen, aus wirtschaftlicher Not irgendeinen Scheißjob zu machen. Die würden teurer werden oder wegfallen (soweit ich weiß ist 'Müllmann' da ein schlechtes Beispiel, weil die Mitarbeiter der städtischen Entsorgungsbetriebe wohl nicht sooo schlecht verdienen). Dafür wäre Raum für viele andere Jobs, die es heute nicht gibt, weil niemand davon leben kann.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube ich habe es immer noch nicht wirklich verstanden.

Also nochmal die Frage: Gehen wir mal der Einfachheit halber von 1000 Euro BGE aus.

Das würde dann jeder bekommen, also auch ich, steuerfrei?

Ja.

 

Allerdings würde dann jeder zusätzlich verdiente Euro versteuert, und möglicherweise finge die Steuerprogression dann auch nicht nur mit 15% an. Für die meisten Leute hieße das: 1000 € BGE vom (Einwohnermelde?-)Amt, dafür 1000 € mehr ans Finanzamt.

 

Eine vereinfachte Rechenweise wäre vielleicht: Das BGE zum zu versteuernden Einkommen hinzurechnen, mit etwas höheren Steuersätzen zur Finanzierung des BGE.

bearbeitet 7. Februar 2019 von Moriz
unnötige Klammern entfernt

[Werner001]

Und was soll dann der Ganze? Die, die arbeiten haben keinerlei Vorteil, nur das Nichtarbeiten wird staatlich gefördert?

Nein Danke. Damit ist es eben kein bedingungsloses Grundeinkommen. Die Bedingung, es zu bekommen, ist, nicht zu arbeiten.

Für aklle anderen ist es reiner Etikettenschwindel.

 

Werner

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Und was soll dann der Ganze? Die, die arbeiten haben keinerlei Vorteil, nur das Nichtarbeiten wird staatlich gefördert?

Nein Danke. Damit ist es eben kein bedingungsloses Grundeinkommen. Die Bedingung, es zu bekommen, ist, nicht zu arbeiten.

Für aklle anderen ist es reiner Etikettenschwindel.

Nein, das Existenzminimum ist bedingungslos gesichert. Nur ein Teil der (wirkungslosen) staatlichen Gängelung der Arbeitslosen entfällt (wenn man die wirklich faulen Säcke ans Arbeiten bekäme könnte man ja nochmal drüber reden. Nur haben die ein dickes Fell. Hauptsächlich wird und wurde denen das Leben schwer gemacht, die der Arbeitsmarkt nicht nimmt. Traurige Erfahrungen aus der eigenen Familie...)

Langfristig bekäme schlecht bezahlte Arbeit einen anderen Stellenwert:

Einerseits würden manche Dienstleistungen teuer (da ist 'Klofrau' vielleicht ein besseres Beispiel als 'Müllmann'),

Andererseits könnten Jobs entstehen, die sich heute keiner leisten kann (Extremfall wäre ehrenamtliche Arbeit).

[Moriz]

Nachtrag:

 

So weit sind wir ja gar nicht vom bedingungslosen Grundeinkommen weg. Bei uns muß keiner verhungern, jeder bekommt (derzeit zur Not) Sozialhilfe. Und der problematische Übergang von Hartz IV (Existenzminimum) zu schlecht bezahlter Arbeit (40 Stunden die Woche malochen für nur unwesentlich mehr Geld in der Tasche) soll ja durch geänderte Anrechenmethoden auch geglättet werden.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde hier zunächst mal Druck rausnehmen.

[kam]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Es gibt kein BGE, mit dem man München, Hamburg, die Schwäbische Alb und die Oberlausitz mit einem Schlag abdecken könnte. In den Hotspots wird man immer Menschen haben, die sich das Wohnen oder das Leben dort nicht leisten können.

 

Entweder Du hebst das Recht auf freie Wohnsitzwahl auf und zwingst die Leute in günstigere Landstriche oder es bleibt in den Hotspots dabei, daß es Zusatzleistungen geben muss. Aber einen Tod muss man an dieser Stelle wohl tatsächlich sterben.

Verfassungsrechtlich abgesichert sind Zusatzleistungen für alle mit speziellem Bedarf (Blinde, stark Pflegebedürftige etc.). Die Behauptung, man könnte mit dem Grundeinkommen alles andere abschaffen und damit das Grundeinkommen gegenfinanzieren ist Dummenfang. 

[mn1217]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Und was soll dann der Ganze? Die, die arbeiten haben keinerlei Vorteil, nur das Nichtarbeiten wird staatlich gefördert?

Nein Danke. Damit ist es eben kein bedingungsloses Grundeinkommen. Die Bedingung, es zu bekommen, ist, nicht zu arbeiten.

Für aklle anderen ist es reiner Etikettenschwindel.

 

Werner

Du bekommst das BGE auch, wenn du arbeitest. Und kannst sicher sein, dass du, wenn du krank oder arbeitsunfähig oder arbeitslos wirst,  immer noch das BGE bekommst. Das ist schon eine Sicherheit.

[kam]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Du bekommst das BGE auch, wenn du arbeitest. Und kannst sicher sein, dass du, wenn du krank oder arbeitsunfähig oder arbeitslos wirst,  immer noch das BGE bekommst. Das ist schon eine Sicherheit.

Also willst du Arbeitslosenversicherung und BU-Rente abschaffen?

[Werner001]

18 minutes ago, Moriz said:

Nachtrag:

 

So weit sind wir ja gar nicht vom bedingungslosen Grundeinkommen weg. Bei uns muß keiner verhungern, jeder bekommt (derzeit zur Not) Sozialhilfe. Und der problematische Übergang von Hartz IV (Existenzminimum) zu schlecht bezahlter Arbeit (40 Stunden die Woche malochen für nur unwesentlich mehr Geld in der Tasche) soll ja durch geänderte Anrechenmethoden auch geglättet werden.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde hier zunächst mal Druck rausnehmen.

Das ist aber kein bedingunsloses Grundeinkommen. Das ist Leistung bei Bedarf, wobei man den Bedarf lediglich nicht mehr rechtfertigen muss. Aber man muss bedürftig sein, sonst bekommt man nichts.

Das ist nicht bedingungslos.

 

Werner

[Werner001]

10 minutes ago, mn1217 said:

Du bekommst das BGE auch, wenn du arbeitest. Und kannst sicher sein, dass du, wenn du krank oder arbeitsunfähig oder arbeitslos wirst,  immer noch das BGE bekommst. Das ist schon eine Sicherheit.

Ich bekomme es erst, und dann wird es mir wieder weggesteuert, um damit die Zahlung vom nächsten Monat zu finanzieren. Das ist doch keine Vereinfachung, das ist eine Komplizierung.

Fallbeispiel:

X verdient heute 5.000 Euro und zahlt 1.000 Euro Steuern.

Dann bekommt er zu den 5.000 Euro vom AG noch 1.000 Euro BGE und zahlt künftig aber 2.0000 Euro Steuern. Sein SV-Brutto ist natürlich auch höher, also zahlt er mehr Krankenkasse und RV. Am Ende hat X weniger in der Tasche als vorher, es gibt einen Riesenverwaltungsaufwand, um das Geld erst aus der linken Tasche zu nehmen, dann in die Rechte zu stecken, und anschließend wieder herauszunehmen.

 

Scheint mir kein sinnvolles Konzept zu sein.

Es ist Umverteilung unter dem unwahren Vorwand, es würde sich für alle lohnen.

 

Wenn BGE, dann für alle, und zwar steuerfrei (wie auch immer man das finanzieren soll)

 

Werner

bearbeitet 7. Februar 2019 von Werner001

[mn1217]

vor 17 Minuten schrieb kam:

Also willst du Arbeitslosenversicherung und BU-Rente abschaffen?

ICH will gar nichts. Ich habe auch schon geschrieben,  dass ich von dem Konzept nicht so überzeugt bin , sogar einzelne Gründe meiner Skepsis genannt.

 

Aber: WENN das BGE eingeführt wird,muss es finanziert werden. Und ich denke,  dass dafür Kindergeld, Sozialhilfe/ Hartz IV, Arbeitslisenversicherung, Rentenversicherung usw " herhalten" müssten. Wenn sie nicht wegfallen,  so würden sie zumindest stark gekürzt. 

 

Gegenregelung über Steuern ginge vermutlich schon daher nicht,  da nicht alle Bezieher Steuern zahlen.

Das BGE ginge ja auch an Kinder und Niedrigverdiener.

 

bearbeitet 7. Februar 2019 von mn1217

[rince]

Zumindest Kindergeld und Sozialhilfe/Hartz IV hätten mit einem BGE keine Berechtigung mehr.

[mn1217]

  Die Systeme können  auch durchaus über Geld hinaus Unterstützung gewähren. 

Diese Unterstützung fiele dann auch weg .

bearbeitet 7. Februar 2019 von mn1217

[kam]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

ICH will gar nichts. Ich habe auch schon geschrieben,  dass ich von dem Konzept nicht so überzeugt bin , sogar einzelne Gründe meiner Skepsis genannt.

 

Aber: WENN das BGE eingeführt wird,muss es finanziert werden. Und ich denke,  dass dafür Kindergeld, Sozialhilfe/ Hartz IV, Arbeitslisenversicherung, Rentenversicherung usw " herhalten" müssten. Wenn sie nicht wegfallen,  so würden sie zumindest stark gekürzt. 

 

Gegenregelung über Steuern ginge vermutlich schon daher nicht,  da nicht alle Bezieher Steuern zahlen.

Das BGE ginge ja auch an Kinder und Niedrigverdiener.

 

Nur als Merkposten: Versicherungsansprüche unterliegen der Eigentumsgarantie und können nicht einfach abgeschafft werden. 

[Werner001]

5 minutes ago, kam said:

Nur als Merkposten: Versicherungsansprüche unterliegen der Eigentumsgarantie und können nicht einfach abgeschafft werden. 

Merkposten 2: Die Rentenversicherung ist gar keine Versicherung, die heißt nur so. Deswegen steht im alljährlichen Rentenbescheid auch, nicht im Kleingedruckten, sondnern groß und deutlich, "vorbehaltlich gesetzlicher Änderungen"

 

Werner

[kam]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Merkposten 2: Die Rentenversicherung ist gar keine Versicherung, die heißt nur so. Deswegen steht im alljährlichen Rentenbescheid auch, nicht im Kleingedruckten, sondnern groß und deutlich, "vorbehaltlich gesetzlicher Änderungen"

 

Werner

Das BVerfG hat das so entschieden: "Nach der späteren Rechtsprechung kommt ein solcher Schutz aber jedenfalls dann in Betracht, wenn der ein subjektiv-öffentliches Recht begründende Sachverhalt dem Einzelnen eine Rechtsposition verschafft, die derjenigen des Eigentümers entspricht (vgl. BVerfGE 40, 65 [82 f.] mwN; s auch Rupp-v Brünneck, abw Meinung BVerfGE 32, 129 [142]). Dies ist der Fall für Ansprüche auf Versichertenrenten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen und für solche Rechtspositionen der Versicherten nach Begründung des Rentenversicherungsverhältnisses, die bei Erfüllung weiterer Voraussetzungen, etwa des Ablaufs der Wartezeit und des Eintritts des Versicherungsfalles, zum Vollrecht erstarken können (Rentenanwartschaften); über Weiteres ist hier nicht zu entscheiden." (BVerfGE 53, 257 ff.)

[Werner001]

5 minutes ago, kam said:

Das BVerfG hat das so entschieden: "Nach der späteren Rechtsprechung kommt ein solcher Schutz aber jedenfalls dann in Betracht, wenn der ein subjektiv-öffentliches Recht begründende Sachverhalt dem Einzelnen eine Rechtsposition verschafft, die derjenigen des Eigentümers entspricht (vgl. BVerfGE 40, 65 [82 f.] mwN; s auch Rupp-v Brünneck, abw Meinung BVerfGE 32, 129 [142]). Dies ist der Fall für Ansprüche auf Versichertenrenten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen und für solche Rechtspositionen der Versicherten nach Begründung des Rentenversicherungsverhältnisses, die bei Erfüllung weiterer Voraussetzungen, etwa des Ablaufs der Wartezeit und des Eintritts des Versicherungsfalles, zum Vollrecht erstarken können (Rentenanwartschaften); über Weiteres ist hier nicht zu entscheiden." (BVerfGE 53, 257 ff.)

Ja, "nach Eintritt des Versicherungsfalles". Aber was wird mir garantiert? Rein gar nichts. Wenn ich morgen sterbe, sind alle meine Einzahlungen weg. Hätte ich ein Eigentumsrecht, könnte ich es vererben.

 

Werner

[kam]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ja, "nach Eintritt des Versicherungsfalles". Aber was wird mir garantiert? Rein gar nichts. Wenn ich morgen sterbe, sind alle meine Einzahlungen weg. Hätte ich ein Eigentumsrecht, könnte ich es vererben.

 

Werner

Du verstehst des Begriff des Eigentums nicht. Die Vererblichkeit ist eine andere Kategorie.

[Werner001]

Ich verstehe schon den Begriff Eigentum. Aber welches Eigentum soll denn bei der Rente garantiert sein (du hast ja von Eigentumsgarantie geschrieben).

 

Werner