Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Für "die Kirche in Deutschland" bringt es nichts, wenn sie das diskutiert. Aber die Kirche als solche wird diese Fragen diskutieren müssen.

 

Werner

 

Ja.

 

Irgendwann...

[rorro]

Der Zölibat bspw. würde schon auf mehreren Bischofssynoden besprochen und darüber abgestimmt. 

Nur nimmt offenbar die Ergebnisse keiner der Reformer hin.

[Werner001]

12 minutes ago, rorro said:

Der Zölibat bspw. würde schon auf mehreren Bischofssynoden besprochen und darüber abgestimmt. 

Nur nimmt offenbar die Ergebnisse keiner der Reformer hin.

Vielleicht weil die falschen Diskussionen stattfanden. Die richtige Frage ist nämlich nicht „ist diese superheilige und den ehrwürdigen Priester vom gemeinen Laien abgebende Lebensweise nicht erhaltenswert“, sondern die richtige Frage wäre „ist der Zwangszölibst für Priester nicht eine gewichtige Mitursache für die gegenwärtige Krise“.

 

Werner

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Der Zölibat bspw. würde schon auf mehreren Bischofssynoden besprochen und darüber abgestimmt. 

Nur nimmt offenbar die Ergebnisse keiner der Reformer hin.

solange ein Thema nicht dogmatisiert ist kann es immer wieder aufgegriffen werden umso mehr da es sich nur um eine anweisung im CIC handelt

[rorro]

Ich habe gar nichts dagegen das zu diskutieren. Nur soll nicht so getan werden, als wäre eine Diskussion "überfällig", oder "endlich notwendig".

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Werner001:

Vielleicht weil die falschen Diskussionen stattfanden. Die richtige Frage ist nämlich nicht „ist diese superheilige und den ehrwürdigen Priester vom gemeinen Laien abgebende Lebensweise nicht erhaltenswert“, sondern die richtige Frage wäre „ist der Zwangszölibst für Priester nicht eine gewichtige Mitursache für die gegenwärtige Krise“.

 

Werner

 

Ich nehme mal an, wenn man sich Mißbrauch in anderen sozialen Kontexten anschaut (Vereine, Familien, ev. Kirche), und zwar möglichst ohne kirchenpolitische Agenda im Kopf, daß dem nicht so ist. Ich mag mich natürlich irren. 

Der Bias einer Studie kann groß sein.

bearbeitet 23. Februar 2019 von rorro

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Der Zölibat bspw. würde schon auf mehreren Bischofssynoden besprochen und darüber abgestimmt. 

Nur nimmt offenbar die Ergebnisse keiner der Reformer hin.

Welche Ergebnisse?

Offensichtlich ist es keiner Seite gelungen, die Andere von ihrer Sichtweise zu überzeugen.

Die Diskussion geht also weiter...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Welche Ergebnisse?

Offensichtlich ist es keiner Seite gelungen, die Andere von ihrer Sichtweise zu überzeugen.

Die Diskussion geht also weiter...

 

Die Ergebnisse der bischöflichen weltweiten Abstimmungen. Außer dem Papst gibt es sonst kein Entscheidungsgremium.

bearbeitet 23. Februar 2019 von rorro

[kam]

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Vielleicht weil die falschen Diskussionen stattfanden. Die richtige Frage ist nämlich nicht „ist diese superheilige und den ehrwürdigen Priester vom gemeinen Laien abgebende Lebensweise nicht erhaltenswert“, sondern die richtige Frage wäre „ist der Zwangszölibst für Priester nicht eine gewichtige Mitursache für die gegenwärtige Krise“.

 

Werner

Haben die Gemeinschaften, die kein Zölibat für ihre Prediger kennen, so fröhliche Zustände? Es treten bei den Evangelischen immer noch mehr Leute aus als bei der Kirche. Soll man den Evangelischen in den typischen "Reformen" deshalb nachfolgen? Gibt es ohne Zölibat keinen Mißbrauch?

[Studiosus]

Ganz abgesehen von dem problematischen Männerbild, das in dieser Behauptung, der Zölibat begünstige Missbrauch, mitschwingt: Als sei der Mann, auf gut Deutsch, von seinem Wesen her so triebgesteuert, dass er eine freiwillige Enthaltsamkeit (noch immer wird niemand dazu gezwungen, Priester, Diakon oder Ordensmann zu werden) so oder so nicht halten könne. Und dass der Zwang, die Zölibatsverpflichtung zu befolgen, den sexuell frustrierten Mann zum predator mache. Da gehe ich nicht mit.

 

Tausende von positiven Beispielen von zölibatären Männern, denen es gelungen ist, ihre Sexualität in ihre Persönlichkeit zu integrieren und den Zölibat authentisch im Sinne der Kirche zu leben, sprechen eine andere Sprache als die bekannt gewordenen Missbräuche, bei denen der Zölibat augenscheinlich nicht Erstursache war.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 23. Februar 2019 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb kam:

Gibt es ohne Zölibat keinen Mißbrauch?

 

Doch. Aber zumindest würde man ohne Zölibat wahrscheinlich etwas weniger problematische Charaktere  für das Priesteramt anziehen. Der Zölibat kann nämlich auch so etwas sein wie eine Flucht vor der eigenen Sexualität, quasi wie ein Deckel, mit dem man meint die brodelnde Masse zähmen zu können. Das ist dann wie Überdruck in einem Schnellkochtopf. Irgendwann haut es den Deckel vom Topf und die brodelnde Masse spritzt wild hoch. 

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Als sei der Mann, auf gut Deutsch, von seinem Wesen her so triebgesteuert, dass er eine freiwillige Enthaltsamkeit (noch immer wird niemand dazu gezwungen, Priester, Diakon oder Ordensmann zu werden) so oder so nicht halten könne.

 

Wie sagte da Jesus? 

Zitat

Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es.- Mt 19,12

 

Freiwillige Enthaltsamkeit - und zwar nicht nur auf Zeit, sondern ein Leben lang - ist nicht leicht. Heute nicht und auch früher nicht. Die Kirchengeschichte ist eine ständige Abfolge von Verstößen gegen den Zölibat bis hinauf ins Papstamt. Wenn ein zur Pflicht gemachtes Ideal, wie es beim Zölibat der Fall ist, derart beständig an der Realität scheitert, sollte man zurückgehen in die Anfänge des Christentums. Und da war dieses Ideal keine Pflicht, sondern eine von manchen zusätzlich auf sich genommene freiwillige Selbstverpflichtung. 

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und da war dieses Ideal keine Pflicht, sondern eine von manchen zusätzlich auf sich genommene freiwillige Selbstverpflichtung. 

Und es ist ja nicht so, dass es die "echten" Zölibatäre (beiderlei Geschlechts) nicht gäbe. Diese sind dann auch anziehende Beispiele, wozu die ehelose Lebensform in Verbindung mit Gott freisetzen kann. Nur ist ihre Zahl nicht sonderlich hoch. 

[Suzanne62]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Und es ist ja nicht so, dass es die "echten" Zölibatäre (beiderlei Geschlechts) nicht gäbe. Diese sind dann auch anziehende Beispiele, wozu die ehelose Lebensform in Verbindung mit Gott freisetzen kann.

Mir sind ein paar solcher Menschen persönlich bekannt - und ich teile deinen Eindruck.

In diesen Fällen handelt es sich auch nicht um ein "Opfer", das man Gott bringt, sondern um eine selbstgewählte Lebensform, in der man mit Gott, den Mitmenschen und sich selbst völlig im Reinen ist.

[h-a.mat]

Am 24.2.2019 um 09:33 schrieb gouvernante:

Und es ist ja nicht so, dass es die "echten" Zölibatäre (beiderlei Geschlechts) nicht gäbe. Diese sind dann auch anziehende Beispiele, wozu die ehelose Lebensform in Verbindung mit Gott freisetzen kann. Nur ist ihre Zahl nicht sonderlich hoch. 

Welche Fähigkeiten kann die zölibataere Lebensweise in einem Menschen freisetzen, was Verheiratete nicht auch leisten könnten, wenn sie denn die entsprechende Begabung mitbekommen haben bzw. ihr Partner die damit verbundene Lebensform mittraegt.  Da bin ich mal gespannt, wie Du die entsprechende Auswahl der da in Frage kommenden Fähigkeiten begründest?

h-a.mat

[Studiosus]

Ein Hl. Maximilian Kolbe, auf den zu Hause noch Frau und vier Kinder gewartet hätten, sofern er dem KZ entronnen wäre, hätte sich vielleicht nicht freiwillig für den Hungerbunker gemeldet.

 

Das setzt Verheiratete nicht herab, sondern zeigt - zumindest mir -, dass Zölibatären eine gewisse Bindungslosigkeit und Offenheit für Gott und den Nächsten als Charisma gegeben sein kann, die ein Vater, eine Mutter, die gerufen sind die ihnen eigenen Standespflichten zu erfüllen, vielleicht in dieser radikalen Ausprägung vernünftigerweise nicht hat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Ein Hl. Maximilian Kolbe, auf den zu Hause noch Frau und vier Kinder gewartet hätten, sofern er dem KZ entronnen wäre, hätte sich vielleicht nicht freiwillig für den Hungerbunker gemeldet.

 

Das setzt Verheiratete nicht herab, sondern zeigt - zumindest mir -, dass Zölibatären eine gewisse Bindungslosigkeit und Offenheit für Gott und den Nächsten als Charisma gegeben sein kann, die ein Vater, eine Mutter, die gerufen sind die ihnen eigenen Standespflichten zu erfüllen, vielleicht in dieser radikalen Ausprägung vernünftigerweise nicht hat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Im Laufe der Geschichte hat es bei den wenigsten Zölibatären zum heroischen Tugendgrad eines Maximilian Kolbe gereicht. Insofern geht der Vergleich nach hinten los, zeigt er doch, dass nicht der Zölibat den Tugendgrad bestimmt, sondern der Glaube. Mal abgesehen davon, dass Kolbe Franziskaner war, mithin im Rahmen seiner Ordensgelübde die Ehelosigkeit gelobte; der priesterliche Zölibat lief da nur quasi nebenbei mit. Insofern wäre ein Kolbe als Ordensmann von der Aufhebung des Zölibats für Weltpriester gar nicht betroffen gewesen und daher davon wohl auch nicht in seinem Handeln beeinflusst worden.

 

Im übrigen ist das Martyrologium Romanum gut gefüllt mit Eheleuten, denen es, verheiratet hin, verheiratet her,  nicht mangelte am heroischen Tugendgrad. Ich denke da exemplarisch an einen Seligen aus meiner näheren Nachbarschaft: Franz Jägerstätter. Verheiratet  und dennoch für seinen Glauben auf's Schafott gestiegen. Und das, obwohl ihm einige Zölibatäre, darunter der Bischof von Linz, dringend nahelegten, doch nachzugeben und seine Pflicht zu erfüllen (nämlich für die Nazis kämpfen). Der Bischof hat noch nach dem Krieg erklärt, er halte jene für die größeren Helden, die in heroischer Pflichterfüllung kämpften und starben. Den zölibatären Bischof kennt heute kaum jemand beim Namen, Jägerstätter hingegen wurde 2007 selig gesprochen. 

bearbeitet 3. März 2019 von Mistah Kurtz

[rorro]

Der Zölibat wird hier einmal wieder viel zu utilitaristisch behandelt.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Ein Hl. Maximilian Kolbe, auf den zu Hause noch Frau und vier Kinder gewartet hätten, sofern er dem KZ entronnen wäre, hätte sich vielleicht nicht freiwillig für den Hungerbunker gemeldet.

 

Das setzt Verheiratete nicht herab, sondern zeigt - zumindest mir -, dass Zölibatären eine gewisse Bindungslosigkeit und Offenheit für Gott und den Nächsten als Charisma gegeben sein kann, die ein Vater, eine Mutter, die gerufen sind die ihnen eigenen Standespflichten zu erfüllen, vielleicht in dieser radikalen Ausprägung vernünftigerweise nicht hat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

frömmeldes Geschwätz   das alle Verheiratete Märtyrer wiederlegen

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Der Zölibat wird hier einmal wieder viel zu utilitaristisch behandelt.

warum?

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Spadafora:

warum?

 

Das mußt Du die fragen, wie das tun. Wer glaubt, den Zölibat gebe es nur, damit die Priester flexibler und unabhängiger einsetzbar sind, hat ihn nicht verstanden.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Das mußt Du die fragen, wie das tun. Wer glaubt, den Zölibat gebe es nur, damit die Priester flexibler und unabhängiger einsetzbar sind, hat ihn nicht verstanden.

fest steht jedenfalls daß der Zölibat nur eine priesterliche Lebensform ist  in zu etwas Sacrosanctum Hoch zu stilisieren ist genau so falsch 

[gouvernante]

Ich finde es immer hilfreich, konsequent zwischen dem Zölibat als Voraussetzung für den priesterlichen Dienst in der lateinischen Kirche und der Berufung zur gottgeweihten Ehelosigkeit zu unterscheiden.

Beides in einen Topf zu werfen, verkennt meines Erachtens die sehr unterschiedliche Motivationslage, warum Ehelosigkeit gewählt wird.

[kam]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Ich finde es immer hilfreich, konsequent zwischen dem Zölibat als Voraussetzung für den priesterlichen Dienst in der lateinischen Kirche und der Berufung zur gottgeweihten Ehelosigkeit zu unterscheiden.

Beides in einen Topf zu werfen, verkennt meines Erachtens die sehr unterschiedliche Motivationslage, warum Ehelosigkeit gewählt wird.

Die Unterscheidung ist analytisch zutreffend. Bei einem Priester sollten freilich beide Eigenschaften zusammenfallen.  - Früher sah man das wohl nicht so streng, das gab dann viel Heuchelei mit "Zölibatessen" etc. Das wird heute nicht mehr goutiert, weil zumindest in der Bewertung anderer eine rigide Moral herrscht. - Die dreifache Weihehierarchie, die seit V2 ja so beschworen wird, krankt an einem strukturellen Problem: normalerweise gehören in einer Hierarchie die meisten Mitglieder der untersten Ebene an. Dagegen ist die Zahl der ständigen Diakone sehr gering im Verhältnis zur Zahl der Priester. 

[Marcellinus]

Auch ein Neuanfang, der hier nun allerdings paßt, wie die Faust auf‘s Auge: Eklat bei der erstmaligen „Segnung“ der Düsseldorfer Karnevalswagen.