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Jan_Duever

Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

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Mistah Kurtz
vor 23 Minuten schrieb Werner001:

 OK. Da stellt sich dann die Frage, ob es Sünde ist oder ob es völlig ok ist, einer göttlichen Berufung nicht zu folgen?

 

 

Ich glaube nicht, dass das Sünde ist. Schon weil ich glaube, dass es für jeden Menschen Gott gewollt mehrere mögliche Lebenswege gibt. Was diese Wege eint, ist das Ziel. 

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Werner001
2 minutes ago, rorro said:

 

Wenn eindeutig klar ist - nur wer sollte das feststellen, wenn sie nicht geprüft wird? - daß eine Berufung vorliegt, dann wäre es sicher eine Sünde. Doch beruft Gott wider den Willen des Berufenen?

Wenn Gott dem Willen folgt, ist es keine Berufung.

Wenn meine potentiellen Töchter gerne Showgirls in Las Vegas werden wollen, und ich in Erkenntnis ihren festen Willens dieses Vorhabens zu ihnen sage "werdet doch Showgirls in Las Vegas", kann man doch nicht ernsthaft behaupten, ich hätte sie dazu berufen.

 

Werner

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Mistah Kurtz
vor 1 Minute schrieb rorro:

Wenn eindeutig klar ist - nur wer sollte das feststellen, wenn sie nicht geprüft wird? - daß eine Berufung vorliegt, dann wäre es sicher eine Sünde. Doch beruft Gott wider den Willen des Berufenen?

 

Ich glaube, Gott gewährt Möglichkeiten. Welche man davon wählt, ist Sache des einzelnen. Wenn etwa jemand zwischen zölibatärem Priestertum und Ehestand schwankt, eben weil ihm von Gottes beides als möglicher Weg eingeräumt wird, und sich unser Jemand schließlich für den Ehestand entscheidet und er dort tut, was ihm möglich ist in der Nachfolge Christi zu stehen, dann war es die richtige Entscheidung. Wenn unser Jemand sich für den Zölibat entscheidet und dann am Zölibat krachend scheitert, dann war es die falsche Entscheidung. Das Ende rechtfertigt den Weg, nicht der Weg das Ende. 

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mn1217
vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Aber vielleicht müssen wir erst mal klären, was "Berufung" überhaupt ist.

"Berufung" im Sinne von göttlicher Eingabe "werde doch Priester" ist eine eindeutige Beeinflussung des freien Willens. Der freie Wille wird, für den "Berufenen" unbewusst, durch Gott manipuliert.

Was aber könnte "Berufung" noch sein, ohne dass der freie Wille dadurch manipuliert wird?

 

Werner

Da sehe ich Berufungen anders. Ich denke,dass es sie gibt. Auch göttliche.  Und dass sie so stark spürbar sind,dass es zumindest schwer wird,diesem Ruf nicht zu folgen. Vermutlich ist nicht- Folgen mit Bedauern verbunden. 

Berufungen gehen mMn über " kann ich gut"oder  "möchte ich gerne tun" hinaus.

 

In einer echten Berufung scheitern ich auch nicht krachend. Die Berufung ist das,wozu ich bestimmt bin,was ich "bin". 

Wenn ich mit etwas krachend scheitere,dann war das nicht meine Berufung. 

 

Edited by mn1217

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Moriz
Am ‎06‎.‎03‎.‎2019 um 23:39 schrieb nannyogg57:

 Und die Gottesurteile wurden 1215 auf dem IV. Laterankonzil verboten. Die Hexenverfolgungen fanden ohne Selbige Jahrhunderte später statt mit einer nur marginalen Verbesserung, peinliche Befragung statt Gottesurteil.

Was war mit der 'Hexenprobe'? Fesseln und ins Wasser schmeißen, Hexen schwimmen oben. (Aber OK, ich hab da mein Wissen eher aus fragwürdigen Romanen.)

 

Zitat

Die frühe Kirche war übrigens beim Rekrutieren ihrer Vorsteher anders drauf: Man betete um den Beistand des heiligen Geistes und wählte dann den Bischof.

Klingt interessant. Und hat Vor- und Nachteile.

 

Zitat

Ich habe das (Gottesdienstbeauftragte) übrigens nicht gemacht, weil Gottes Stimme mir sagte, das wäre mein Weg. Ich mach´s, weil es sein muss. Und mit Gottes Hilfe werde ich es hinkriegen.

"Weil es sein muss" ist nicht die Stimme des Schöpfers?

 

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Moriz
vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

In einer echten Berufung scheitern ich auch nicht krachend. Die Berufung ist das,wozu ich bestimmt bin,was ich "bin". 

Wenn ich mit etwas krachend scheitere,dann war das nicht meine Berufung. 

 

 

Volle Zustimmung!

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Werner001
On ‎3‎/‎6‎/‎2019 at 11:39 PM, nannyogg57 said:

Ich habe das (Gottesdienstbeauftragte) übrigens nicht gemacht, weil Gottes Stimme mir sagte, das wäre mein Weg. Ich mach´s, weil es sein muss. Und mit Gottes Hilfe werde ich es hinkriegen.

Irgendwie hört sich das nach Schwoißfuaß an. "Oinr isch emmr dr A****"

 

Werner

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Mistah Kurtz
vor 2 Stunden schrieb mn1217:

In einer echten Berufung scheitern ich auch nicht krachend. Die Berufung ist das,wozu ich bestimmt bin,was ich "bin". 

 

 

Da widerspreche ich ausdrücklich. In jedem Leben, in jeder Berufung kann man krachend scheitern. Schon weil Scheitern stets möglicher Teil ist menschlicher Existenz. Scheitern kann selbstverschuldet sein oder auch durch bedingt durch Ereignisse außerhalb meiner Kontrolle. Aber stets ist Scheitern möglich. 

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mn1217

Scheitern ist Teil unseres Lebens,ja. Aber in etwas, das meine Berufung ist,nicht. Vielleicht in einem Teilbereich, aber dann hat die Berufung noch andere Bereiche. 

Krankheiten etc sehe ich nicht als Scheitern.

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Mistah Kurtz
vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Aber in etwas, das meine Berufung ist,nicht.

 

Um eine gemeinsame sprachliche Basis zu schaffen, wenn wir vom Scheitern sprechen:

Zitat

schei·tern

Wörterbuchergebnis für scheitern

/scheítern/

schwaches Verb

1.

ein angestrebtes Ziel o. Ä. nicht erreichen, keinen Erfolg haben

"er ist [mit seinen Plänen] gescheitert"

2.

misslingen, missglücken, fehlschlagen

"am [fehlenden] Geld soll die Sache nicht scheitern"

 

Scheitern ist imo in allen Bereichen möglich, auch in einer Berufung.  Nimm beispielsweise eine Frau die Nonne wird weil sie sich dazu berufen fühlt. Dann wird diese Nonne im Kloster vergewaltigt, ihre geistlichen Vorgesetzten stehen ihr nicht bei, sie flieht aus dem Kloster, verliert vielleicht sogar auf Grund ihrer Erfahrungen ihren Glauben. Dann ist diese zur Nonne berufenen Frau schuldlos! sowohl mit ihrer Berufung als auch mit ihrem Glauben  gescheitert. Das ist kein einfach erfundener oder speziell konstruierter Fall.  Von Maura O’Donohue, Ordensschwester und Ärztin bei den  Medizinischen Missionarinnen Marias und von Marie McDonald, Oberin der Missionarische Schwestern Unserer Lieben Frau in Afrika, liegen entsprechende Berichte vor. Und gescheitert - schuldlos gescheitert! - sind nicht nur die vergewaltigten Nonnen. Gescheitert (aber nicht schuldlos!) an ihrer Berufung sind auch die Priester, die diese Nonnen vergewaltigten. 

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Higgs Boson
Am 6.3.2019 um 18:01 schrieb rorro:

 

In der lateinischen Kirche nicht. Sie weiht auch nur die, die zumindest eine Art Theologiestudium aufweisen können. Das ist wahrscheinlich auch böse.

 

Andererseits ist vielleicht auch Gott böse und beruft ständig Leute, denen der Frust oder die Heuchelei garantiert ist.

 

Das bedeutet aber, dass im  lateinischen Ritus die Berufung zum Zölibat wichtiger ist, als die Berufung zum Priester um Priester zu werden.

 

Das ist überhaupt nicht schlimm und böse, nur an Gottes Berufung vorbei: Man betet ständig für Priesterberufungen, und dann schließt man einfach einen großen Teil aus. Kann man machen. Denn zu behaupten, Gott würde im lateinischen Ritus an den aktuellen CIC halten und nur zum Priester berufen, den er ausdrücklich nicht zur Ehe beruft, ist ja wohl ein Eingriff in Gottes Autonomie. Und entspricht außerdem nicht der Realität. NannyOggs Geschichte von dem Taufpriester ihres Sohns belegt das, und nicht nur diese. Dieser Mann ist ja kein Einzelfall.

 

Und da, wie wir schon festgestellt haben, Gott seinen Willen nicht mit grüner Farbe an die Wand malt, vielleicht ist der Priestermangel Gottes Art und Weise zu sagen: Schafft den veralterten Zölibat ab. Den braucht ihr nicht mehr.

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Higgs Boson
vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Natürlich gibt es sowas wie Berufungen durch Gott nicht. Wenn "Er" berufen würde, würde "Er" in den freien Willen eingreifen. Und das tut "Er" bekanntlich nicht. Nicht mal um Leben zu retten oder Menschen vor der ewigen Verdammnis zu bewahren, denn nichts ist "Ihm" wichtiger als der freie Wille. Wieso sollte "Er" da Leute dazu bewegen, Priester zu werden, was angesichts der genannten Dinge doch etwas ziemlich banales wäre. Wenn "Er" aber nicht mal bei gravierenden Dingen eingreift, warum sollte "Er" es bei Banalitäten tun? Täte "Er" es, müsste "Er" mal dringen seine Prioritäten überarbeiten

 

Werner

 

Äääähhh, es gibt nicht nur Berufung zum Priester. Ich habe gerade hier eine Tochter, die ihrer Berufung folgt und sich über Quali, Berufsausbildung, Praktika, Aupair-Jahr, Berufsmatura zum und durchs Studium gequält hat. Eigentlich war es immer nur ihr Traum, ihre Berufung, an Schulen sowas wie ne Beraterin für Schüler zu sein.

 

Wo sie jetzt gerade rauskommt lässt mir die Spucke wegbleiben. Im Moment sieht es eher so aus, als ob sie das bei der UN machen wird.

 

Das ist Berufung und ihr folgen.

Es ist ein nicht-anders-können.

Und ein nichts-anderes-können.

Und ein am Ende am genau-richtigen-Platz-sein.

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Higgs Boson
vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

Komisch, ich wollte nie, dass einer Priester wird.

 

Und wenn einer Priester geworden wäre, was hättest Du gedacht:

 

"Praktisch. Da ist einer, der meine Enkel taufen kann."

 

Oder eher

 

"Verdammt. Einer von dem ich keine Enkel kriege."

 

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rorro
vor 26 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das bedeutet aber, dass im  lateinischen Ritus die Berufung zum Zölibat wichtiger ist, als die Berufung zum Priester um Priester zu werden.

 

Das ist überhaupt nicht schlimm und böse, nur an Gottes Berufung vorbei: Man betet ständig für Priesterberufungen, und dann schließt man einfach einen großen Teil aus. Kann man machen. Denn zu behaupten, Gott würde im lateinischen Ritus an den aktuellen CIC halten und nur zum Priester berufen, den er ausdrücklich nicht zur Ehe beruft, ist ja wohl ein Eingriff in Gottes Autonomie. Und entspricht außerdem nicht der Realität. NannyOggs Geschichte von dem Taufpriester ihres Sohns belegt das, und nicht nur diese. Dieser Mann ist ja kein Einzelfall.

 

Und da, wie wir schon festgestellt haben, Gott seinen Willen nicht mit grüner Farbe an die Wand malt, vielleicht ist der Priestermangel Gottes Art und Weise zu sagen: Schafft den veralterten Zölibat ab. Den braucht ihr nicht mehr.

 

Offensichtlich beruft Gott nach Deiner Vorstellung wirklich ständig Leute zum Priestertum in der lateinischen Kirche, von denen Er weiß, daß das nichts wird.

Seltsame Vorstellung.

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Frank
vor 6 Stunden schrieb Werner001:
vor 6 Stunden schrieb rorro:

Nein.

Aber natürlich.

Aber natürlich nicht!

Gedankenspiel: Mal angenommen ich würde Vater und würde sagen: "Dich Werner, will ich als Taufpaten!" - dann ist es deine Entscheidung ob du diese Berufung annimmst oder nicht.
Wenn ich könnte, würde ich vielleicht Psychospielchen anweden um deine Entscheidung in meinem Sinne zu beeinflussen (würde ich nicht - aber auch nur weil ich das nicht kann; nicht weil ich ein besserer Mensch als der Durschschnitt bin) - Ein Move der Gott fremd ist.

 

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Studiosus

Arbeitshypothese: Wen Gott - zu welcher Lebensform, Amt etc. auch immer - beruft, dem schenkt er zugleich auch die notwendigen Gnaden, diese Berufung zu leben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus
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rorro
vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Arbeitshypothese: Wen Gott - zu welcher Lebensform, Amt etc. auch immer - beruft, dem schenkt er zugleich auch die notwendigen Gnaden, diese Berufung zu leben.

 

Klar. Nur nicht mehrheitsfähig.

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Higgs Boson
vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Arbeitshypothese: Wen Gott - zu welcher Lebensform, Amt etc. auch immer - beruft, dem schenkt er zugleich auch die notwendigen Gnaden, diese Berufung zu leben.

 

Vollständige und uneingeschränkte Zustimmung

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Higgs Boson
vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Offensichtlich beruft Gott nach Deiner Vorstellung wirklich ständig Leute zum Priestertum in der lateinischen Kirche, von denen Er weiß, daß das nichts wird.

Seltsame Vorstellung.

 

Seltsame Tatsache.

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mn1217
vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Um eine gemeinsame sprachliche Basis zu schaffen, wenn wir vom Scheitern sprechen:

 

Scheitern ist imo in allen Bereichen möglich, auch in einer Berufung.  Nimm beispielsweise eine Frau die Nonne wird weil sie sich dazu berufen fühlt. Dann wird diese Nonne im Kloster vergewaltigt, ihre geistlichen Vorgesetzten stehen ihr nicht bei, sie flieht aus dem Kloster, verliert vielleicht sogar auf Grund ihrer Erfahrungen ihren Glauben. Dann ist diese zur Nonne berufenen Frau schuldlos! sowohl mit ihrer Berufung als auch mit ihrem Glauben  gescheitert. Das ist kein einfach erfundener oder speziell konstruierter Fall.  Von Maura O’Donohue, Ordensschwester und Ärztin bei den  Medizinischen Missionarinnen Marias und von Marie McDonald, Oberin der Missionarische Schwestern Unserer Lieben Frau in Afrika, liegen entsprechende Berichte vor. Und gescheitert - schuldlos gescheitert! - sind nicht nur die vergewaltigten Nonnen. Gescheitert (aber nicht schuldlos!) an ihrer Berufung sind auch die Priester, die diese Nonnen vergewaltigten. 

Da ist sie ja nicht  gescheitert. 

 

Bei dem Priestern stimme ich fast zu, wobei ich da noch mehr von tiefer Schuld sprechen würde.

Ob bei denen eine Berufung vorlag, bezweifle ich.

Edited by mn1217

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nannyogg57
vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Irgendwie hört sich das nach Schwoißfuaß an. "Oinr isch emmr dr A****"

 

Werner

So schlimm wird es hoffentlich ned!

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nannyogg57
vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Und wenn einer Priester geworden wäre, was hättest Du gedacht:

 

"Praktisch. Da ist einer, der meine Enkel taufen kann."

 

Oder eher

 

"Verdammt. Einer von dem ich keine Enkel kriege."

 

Derzeit versuche ich in diesem Punkt einfach ehrgeizlos zu sein. Dann eben nicht. 

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rorro
vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun, wenn ich meiner Schwägerin glauben darf, die gut vernetzt ist in ihrer Diözese, lebt ungefähr die Hälfte der "zölibatären" Weltpriester in ihrer Diözese in eheähnlichen Verhältnissen. Und das mit Wissen der Diözese, die sich dabei strikt an den DADT-Grundsatz hält. Was sie (offiziell) nicht weiß, macht sie nicht heiß. Wenn ich jetzt annehme, dass der Zölibat in der lateinischen Kirche substanziell Bedeutung hat, quasi unabdingbare Voraussetzung ist für eine Berufung als Priester in der lateinischen Kirche, und weiter annehme, dass Gott der Vorhersehung fähig ist ... tja, dann schaut es tatsächlich so aus, als würde Gott wirklich ständig  Leute zum Priestertum in der lateinischen Kirche berufen, von denen Er tatsächlich weiß, dass das nichts wird. 

 

Oder, andere Möglichkeit, Gott sieht den lateinischen Zölibat als nicht so wichtig an. Vielleicht bevorzugt Er ja auch die Praxis der orthodoxen Kirchen? Die Orthodoxen sind ja zumindest dieser Ansicht, andernfalls sie die Sache handeln würden wie die Lateiner.

 

Vielleicht beruft er auch ständig Leute zum Priester, die gute Heuchler sind, keine Ahnung. Manche mögen gar Bischof werden.

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Julius

Ich weiss nicht, wer ihn wann wozu berufen hat (ist mir irgendwie z u kompliziert), aber

Jan Kofroň ist der erste und einzige katholische und verheiratete Priester weltweit, der mit päpstlichem Segen geweiht wurde und nicht aus einer protestantischen Kirche konvertiert ist.

 

https://www.radio.cz/de/rubrik/mikrophon/katholischer-priester-und-ehemann-der-bischofssekretaer-jan-kofron-im-gespraech

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