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Jan_Duever

Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

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nannyogg57
vor 23 Stunden schrieb Jocke:

Man sollte sich hin und wieder vergegenwärtigen was der Inhalt ist. Wie ist denn Paulus zu seiner Fachkompetenz gekommen?

Saulus wurde von dem Lichtstrahl Christi getroffen und mit so mit Fachkompetenz angefüllt.

Die Weihe gibt Christus die Möglichkeit, seine Gegenwart zu zeigen. Das andere ist Menschenwerk

Paulus wurde zum Apostel berufen, nicht geweiht. Er hat Gemeinden gegründet, nicht dauerhaft geleitet.

 

Man muss das schon auseinanderhalten. 

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Mat
vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das ist sicher richtig, nur braucht es dann immer noch keinen geweihten Kleriker.

Ist es nicht eher so, dass die Kirche hier einfach reine, diskriminierende Gewohnheiten aus einer Zeit fortsetzt, in der eben Kleriker die einzigen "studierten" Kirchenmitarbeiter waren?

In eine Zeit, in der es jede Menge ungeweihte Theologen und Fachabsolventen anderen Richtungen gibt, passt das nicht mehr.

 Kleine Anekdote dazu am Rande:

 

Bei der Firmung in unserer Gemeinde wurde der Firmspender, seines Zeichens Personalreferent unserer Diözese, gefragt, warum angesichts der Priestermangels so viele Priester im Ordinariat arbeiten. Die lakonische Antwort sprach Bände: "Diese Priester wollen Sie in Ihrer Gemeinde gar nicht haben.", nun ja.... 

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Shubashi
vor 32 Minuten schrieb Mat:

 Kleine Anekdote dazu am Rande:

 

Bei der Firmung in unserer Gemeinde wurde der Firmspender, seines Zeichens Personalreferent unserer Diözese, gefragt, warum angesichts der Priestermangels so viele Priester im Ordinariat arbeiten. Die lakonische Antwort sprach Bände: "Diese Priester wollen Sie in Ihrer Gemeinde gar nicht haben.", nun ja.... 

 

Ich finde es eigentlich eine tolle Sache, dass die Priester unserer Kirche so umfassend theologisch-philosophisch ausgebildet sind, aber für die tägliche Arbeit in den Gemeinden braucht man dann halt wirklich andere Leute - und ganz ehrlich: vermutlich ein anderes Sakramentsverständnis, wenn rituelles Handeln sich so weit vom Umgang mit Menschen und Gemeinde entfernt haben sollte.

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Moriz
Am ‎14‎.‎03‎.‎2019 um 10:45 schrieb Spadafora:


Grade bei Ordensschwestern die denken man kann heute noch Behinderte Behandeln wie kl. Kinder und Dinge tun Behinderte einfach duzen "drohen" es gibt kein Dessert wenn du nicht zur Messe gehst keinen Haustürschlüssel geben bestimmen wann Licht aus ist usw( Ich spreche hier von voll Geschäftsfähigen Behinderten)

Gott Sei Dank stellt der Kardinal von Wien das  immer mehr ab die Schwestern müssen die fachliche Leitung an Fachpersonal abgeben 

 

Ordensschwestern sind nun aber keine Kleriker.

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Mat
vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich finde es eigentlich eine tolle Sache, dass die Priester unserer Kirche so umfassend theologisch-philosophisch ausgebildet sind, aber für die tägliche Arbeit in den Gemeinden braucht man dann halt wirklich andere Leute - und ganz ehrlich: vermutlich ein anderes Sakramentsverständnis, wenn rituelles Handeln sich so weit vom Umgang mit Menschen und Gemeinde entfernt haben sollte.

 

Das würde ich so nicht sagen.

 

Ich denke, die Dorfpfarrei und auch die Stadtviertel-Pfarrei sind Geschichte. Selbst wenn warum auch immer plötzlich genügend Menschen gefunden werden könnten, die die Pfarrarbeit übernehmen, dürften sich größere Einheiten als früher nicht vermeiden lassen. Und damit ändert sich auch das Anforderungsprofil an einen Gemeindeleiter.

 

Unser Pfarrer ist dafür ein ganz typisches Beispiel. Als er ausgebildet wurde, war das Ziel noch der Dorfpfarrer. Leitung geschah durch die Nähe zu den Menschen. Es reichte, wenn man im Dorf jeden kannte und wusste, was so gesprochen wurde, wenn man täglich mehrmals an den Gebäuden vorbei kam und so zu sagen auf dem Weg die Probleme mitbekam. Man war eine Ehrenperson und hatte durch das Dasein als Seelsorger alles im Griff. Davon träumt unser Pfarrer bis heute.

 

Mittlerweile ist unser Pfarrer der Manager eine großen Einheit mit mehr als 10 Kirchen, mehreren Mittelpunkten des Gemeindelebens, dörflichen und städtischen Strukturen parallel und Dienstvorgesetzter von über 100 Personen. In erster Linie wünscht man ihm die Fähigkeiten eines operativen Geschäftsführers, als eines Menschen, der sein Business kennt, in dieser Hinsicht noch Fachmann ist, der aber den größten Teil des unmittelbaren operativen Business delegiert.

Das kann und will er aber nicht. Zum einen kann ich ihn gut verstehen, weil er sich als Seelsorger sieht, den seine Rolle immer mehr von den Menschen wegführt. Damit verrät er seine Berufungsmotivation, sein Charisma. Zum anderen kämpft er aber auch gegen seinen Bedeutungsverlust vor Ort. Er tut sich unglaublich schwer damit, Andere neben sich gelten zu lassen, die es vielleicht im konkreten Fall besser können als er.

 

Das heißt, in den neuen Großstrukturen kann nicht alles von einem alleine erledigt werden, sondern man wird ein Team mit verschiedenen Rollen und Charismen brauchen. Man braucht den Finanzfachmann (oder die entsprechende Frau natürlich), den Leiter, den in Konzepten denken und diese auch umsetzen kann, den Seelsorger und wahrscheinlich viele mehr.

 

Andererseits sind die meisten Priester, die ich kenne, Einzelgänger, die sich schon seit Jahrzehnten Kooperation abgewöhnt haben, die jede Hilfe als Einschränkung ihrer Kompetenz ablehnen, oder die gerne nach Tagesform entscheiden wollen, welche unangenehme Aufgabe man ihnen abnehmen soll (natürlich so, als hätte sie es selbst gemacht).

 

 

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Ordensschwestern sind nun aber keine Kleriker.

es ist dasselbe Prinzip   eine Weihe ersetzt keine Fachkompetenz für Leitungsfunktionen  egal in welchem Bereich
es ist im übrigen unverzeihlich wenn Leute auf Verwaltungsposten kommen wenn sie unfähig zur Seelsorge sind 

Edited by Spadafora

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Chrysologus
vor 4 Stunden schrieb Mat:

 Kleine Anekdote dazu am Rande:

 

Bei der Firmung in unserer Gemeinde wurde der Firmspender, seines Zeichens Personalreferent unserer Diözese, gefragt, warum angesichts der Priestermangels so viele Priester im Ordinariat arbeiten. Die lakonische Antwort sprach Bände: "Diese Priester wollen Sie in Ihrer Gemeinde gar nicht haben.", nun ja.... 

Satz eines deutschen Generalvikars: "Unser Problem sind nicht die Priester, die wir nicht haben, unser Problem sind die Priester, die wir haben." Sprich: Das gesamte Ausbildungs- und Auswahlkonzept ist Müll.

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Marcellinus
vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

Satz eines deutschen Generalvikars: "Unser Problem sind nicht die Priester, die wir nicht haben, unser Problem sind die Priester, die wir haben." Sprich: Das gesamte Ausbildungs- und Auswahlkonzept ist Müll.

 

Um eine Auswahl zu treffen, muß man aber erstmal eine Wahl haben. Oder wie meine Frau gerade sagte: "Welcher Mann will schon so rumlaufen?" ;)

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Jocke
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Paulus wurde zum Apostel berufen, nicht geweiht. Er hat Gemeinden gegründet, nicht dauerhaft geleitet.

 

Man muss das schon auseinanderhalten. 

Das ist schon richtig. Ich dachte nur, dass es mit Bezug zur Kompetenz relevant ist, wer sie vermittelt oder sogar gibt, um nicht zu sagen, schenkt. Und geht der Weihe nicht idealerweise die Berufung durch Christus voraus?

So wie ich das begriffen habe, hat Paulus seine Botschaft sofort parat gehabt, zumal er ja nicht mit Jesus mitgezogen ist aber plötzlich viel und dabei originelles zu sagen hatte.

 

Paulus war leidenschaftlich, dagegen können Rituale auch nur gelernt werden. Und das muss man trainieren. Wäre das nun die Kompetenz?

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Moriz
vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

es ist dasselbe Prinzip   eine Weihe ersetzt keine Fachkompetenz für Leitungsfunktionen  egal in welchem Bereich
es ist im übrigen unverzeihlich wenn Leute auf Verwaltungsposten kommen wenn sie unfähig zur Seelsorge sind 

Eine Weihe gibt keine Kompetenz, außer bestimmte Sakramente zu spenden. Das sollte man in der Tat nicht vergessen.

Es ist unverzeihlich, wenn man Leute auf Verwaltungsposten setzt die nicht in der Lage sind zu verwalten. Ob sie als Seelsorger versagen ist dafür jedoch ziemlich egal.

Der richtige Mensch am richtigen Ort ist wunderbar, am falschen Ort eine Katastrophe. GeLuMü ist da ein bekanntes Beispiel: Als Dogmatiker an der Uni super, als Bischof vollkommen unbrauchbar, als Leiter der Glaubenskongregation hat er wieder gute Arbeit geleistet.

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Moriz
vor 5 Stunden schrieb Mat:

 

Unser Pfarrer ist dafür ein ganz typisches Beispiel. Als er ausgebildet wurde, war das Ziel noch der Dorfpfarrer. Leitung geschah durch die Nähe zu den Menschen.

Eine Geschichte, die ich in der Verwandtschaft gehört habe: In die Großstadtpfarrei kam in den 50er Jahren ein neuer Kaplan und der brachte sein Fahrrad mit. Der Pfarrer hat ihm jedoch die Benutzung untersagt: Es sollte zu Fuß gehen, damit er für die Menschen ansprechbar ist.

Heute undenkbar - schon alleine, weil die Gemeindemitglieder selbst kaum noch zu Fuß unterwegs sind.

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Spadafora
vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Eine Weihe gibt keine Kompetenz, außer bestimmte Sakramente zu spenden. Das sollte man in der Tat nicht vergessen.

Es ist unverzeihlich, wenn man Leute auf Verwaltungsposten setzt die nicht in der Lage sind zu verwalten. Ob sie als Seelsorger versagen ist dafür jedoch ziemlich egal.

Der richtige Mensch am richtigen Ort ist wunderbar, am falschen Ort eine Katastrophe. GeLuMü ist da ein bekanntes Beispiel: Als Dogmatiker an der Uni super, als Bischof vollkommen unbrauchbar, als Leiter der Glaubenskongregation hat er wieder gute Arbeit geleistet.

Sein Vorgesetzter an der Glaubenskongregation war offenbar anderer Meinung 

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nannyogg57
vor 18 Stunden schrieb Jocke:

Das ist schon richtig. Ich dachte nur, dass es mit Bezug zur Kompetenz relevant ist, wer sie vermittelt oder sogar gibt, um nicht zu sagen, schenkt. Und geht der Weihe nicht idealerweise die Berufung durch Christus voraus?

So wie ich das begriffen habe, hat Paulus seine Botschaft sofort parat gehabt, zumal er ja nicht mit Jesus mitgezogen ist aber plötzlich viel und dabei originelles zu sagen hatte.

 

Paulus war leidenschaftlich, dagegen können Rituale auch nur gelernt werden. Und das muss man trainieren. Wäre das nun die Kompetenz?

Zwischen seiner Berufung und seiner ersten Missionsreise als Begleiter des Barnabas vergingen über 10 Jahre. Sein Lernort war mit Sicherheit Antiochia. 

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nannyogg57
vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Um eine Auswahl zu treffen, muß man aber erstmal eine Wahl haben. Oder wie meine Frau gerade sagte: "Welcher Mann will schon so rumlaufen?" ;)

Das ist relativ. Die wenigsten Priester tragen Soutane. Bei Bischöfen ist das ein Bisserl anders, bei Firmungen zB wäre die Enttäuschung riesengroß, wäre der Bischof beim anschließenden Stehempfang normal gekleidet. Seine Soutane verleiht den Erinnerungsbildern einen besonderen Glanz. Bleibt noch das Tragen von Albe und Messgewand im Gottesdienst. Alben werden auch von Ministranten und Laien beiderlei Geschlechts getragen. Im katholischen Milieu also alles vollkommen normal.

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h-a.mat

Welche Sakramente erfordern eine besondere Kompetenz des Spenders außer der Fähigkeit, einen Text verständlich und flüssig aus einem Buch ablesen zu können? Es gab ja Zeiten, dass das schon eine außergewöhnliche Fähigkeit war und die Kirche hat sich in früheren Zeiten nicht damit hervorgetan, diese Fähigkeit anderen Menschen als denen, die in ihren Dienst zu treten bereit waren, zu vermitteln.

h-a.mat

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nannyogg57

Das hatten wir mal so im Mittelalter. Ja, das waren noch Zeiten!

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Marcellinus
vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

 Im katholischen Milieu also alles vollkommen normal.

 

Ja, aber das schwindet immer mehr, und damit die Auswahl.

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h-a.mat

Das war nicht nur im Mittelalter so. Das ging so bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts so. Ich weiß von Studienfreunden, die in ländlichen Gebieten aufgewachsen sind und die, um eine höhere Schule besuchen zu können, in ein Internat eintreten mussten, das z.B. von einer Ordensgemeinschaft geführt wurde, und dann vor dem Abitur ziemlich unter Druck gesetzt wurden, danach Theologie zu studieren. Ich glaube, es ist nachvollziehbar, dass diese Leute nachher nicht mehr soviel mit der Kirche  und leider nicht mehr mit dem von ihr verkündeten Glauben "am Hut" hatten.

h-a.mat

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Spadafora
vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber das schwindet immer mehr, und damit die Auswahl.

das ist auch der Grund warum diverse strenge elitäre Bewegungen konjunktur haben der ruhige konservative bürgerliche Katholizismus hat sich aufgelöst 

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Mistah Kurtz
vor 13 Minuten schrieb h-a.mat:

und die, um eine höhere Schule besuchen zu können, in ein Internat eintreten mussten, das z.B. von einer Ordensgemeinschaft geführt wurde

 

Warum mussten sie? Es gab und gibt auch auf dem Land höhere Schulen die nicht von Ordensgemeinschaften geführt werden. 

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Spadafora

von welcher Zeit reden wird

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Marcellinus
vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

das ist auch der Grund warum diverse strenge elitäre Bewegungen konjunktur haben der ruhige konservative bürgerliche Katholizismus hat sich aufgelöst 

 

Ja. Wenn das traditionelle Milieu schwindet, hat man zwei Möglichkeiten, entweder sich mit der Tradition auch von der Religion verabschieden, oder sie wie eine Ideologie neu lernen. Das aber ist zingend nur etwas für wenige und es hat ebenso zwingend etwas künstliches, verkrampftes, weil man sich bewußt dafür entschieden hat und ihm daher die Selbstverständlichkeit von etwas fehlt, mit dem man aufgewachsen ist, in das man hineingewachsen ist.

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Mistah Kurtz
vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

von welcher Zeit reden wird

Nachdem hamat von Studienfreunden spricht, denen es so ergangen sein soll, und ich einmal unterstelle, dass er nicht biblischen Alters ist: zweite Hälfte 20. Jahrhundert.

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Spadafora
vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja. Wenn das traditionelle Milieu schwindet, hat man zwei Möglichkeiten, entweder sich mit der Tradition auch von der Religion verabschieden, oder sie wie eine Ideologie neu lernen. Das aber ist zwingend nur etwas für wenige und es hat ebenso zwingend etwas künstliches, verkrampftes, weil man sich bewußt dafür entschieden hat und ihm daher die Selbstverständlichkeit von etwas fehlt, mit dem man aufgewachsen ist, in das man hineingewachsen ist.

Weihnachten ist ein gutes Beispiel die Tradition hat sich sehr klar von der Religion ematipiert

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

Weihnachten ist ein gutes Beispiel die Tradition hat sich sehr klar von der Religion ematipiert

 

Es hat sich einfach ein anderes Narrativ gefunden, das den Menschen mehr sagt, in diesem Fall das Fest der Familie, den Geschenken unterm Tannenbaum (und dem roten Coca Cola Mann). Ähnliches mit dem Osterfest, mit Frühling und Hasen und allem. Wo das nicht gelingt, wie bei Pfingsten zB, verschwindet das Fest in der Bedeutungslosigkeit.

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