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rorro

Wer finanziert was?

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Moriz
vor 11 Minuten schrieb rorro:

Ja, natürlich  - ansonsten stelle ich hier keine Behauptungen über Wissenschaftlichkeit auf. Und das Quelleliefern bin ich mir und den Mitdiskutanten schuldig.

 

Jorge hat dir mit dem LThK ein renommiertes theologisches Lexikon (das sogar mir als Nichttheologe was sagt) als Ausgangspunkt genannt. Wenn dir das nicht reicht hast du ein Problem mit der Wissenschaftlichkeit. Solltest du von den genannten Ausganspunkten aus keine zufriedenstellende Antworten finden, dann kannst du ja noch mal konkret nachfragen.

 

Wenn mich hier jemand nach Lehrbuchwissen fragt, dann verweise ich allenfalls auf die Lehrbücher (nicht mal das, wenn ich beim Frager kein echtes Interesse, sondern nur ein Rückzugsgefecht vermute). Wenn hier jemand interessante weiterführende Fragen stellen würde, dann würde ich ggf. auch eine Literaturrecherche durchführen (wäre in diesem Forum aber wohl OT).

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Julius

Also, ich könnte ja schon im LThK für Dich nachschlagen, wenn Dir das nicht zugänglich ist. Ich hab' nur keine Lust, die Literaturangaben dort hier abzutippen. Vielleicht helfen Dir ersatzweise aber auch die Angaben unter den Wikipedia-Artikeln zum Opus Dei? Wenn Du schon so brennend daran interessiert bist. Für "Peer reviewed bitte! Von Wissenschaftlern!" kann ich da allerdings auch nicht garantieren. 😉

Edited by Julius

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Moriz
Am ‎09‎.‎03‎.‎2019 um 15:13 schrieb rorro:

 

Nein. Ich sehe kath.net allerdings allein schon aus finanzieller Sicht positiver als die ganzen ganz oder teilweise Kirchensteuer-finanzierten Portale wie katholisch.de, explizit.net oder kath.de.

Ist also OT.

Wer wirkliches Laienapostolat will,  soll auch nicht bei den Bischöfen die Hände aufhalten.

Was hast du gegen kirchensteuerfinanzierte Nachrichtenportale?

 

1) Die Laien tragen die Kirchensteuer, nicht der Bischof. Der verteilt sie nur.

 

2) Jegliche Form des Laienapostolates sollte, wenn es katholisch sein will, möglichst 'mit' dem Bischof stattfinden; keinesfalls aber 'gegen' die Kirche. Was Kritik, auch heftige, selbstverständlich nicht ausschließt.

 

Wenn mein Bischof mich bei meinem apostolischen Einsatz als Laie auch finanziell unterstützt, warum nicht?

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Shubashi
Am 10.3.2019 um 14:09 schrieb Julius:

 

Ich weiss das, weil der Geschäftsführer (?) von KiN Österreich das irgendwann mal auf Anfrage bestätigt hat. Und nö, ich suche jetzt nicht danach, dazu müsste mir erst sein Name wieder einfallen.
(kath.net hat darüber nicht berichtet.  🙂)

 

Ich schreibe hier jetzt gerade nur etwas, um festzustellen, ob man mit einer einfachen Internetrecherche solche Dinge verifizieren kann.

Schon die Aufmachung der Websites von "kath-net" und "Kirche in Not" sehen geradezu geklont aus.

Kath.net verantwortet aber auch "kathpedia" und da steht:

Zitat

Kath.net finanziert sich zum Großteil aus Spenden von Lesern. Daneben gibt es jährlich eine Subvention von Kirche in Not, Einnahmen durch Werbung und durch den Verkauf von Büchern. Auf kath.net werben regelmäßig große katholische Medien wie K-TV, EWTN, Radio Maria, Radio Horeb, Die Tagespost, die offizielle Vatikanbuchhandlung und verschiedene Verlage wie Sankt Ulrich Verlag, Christiana Verlag, Miriam Verlag usw.

(Zitat gefettet von mir)

Edited by Shubashi

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rorro
vor 52 Minuten schrieb Moriz:

 

Jorge hat dir mit dem LThK ein renommiertes theologisches Lexikon (das sogar mir als Nichttheologe was sagt) als Ausgangspunkt genannt. Wenn dir das nicht reicht hast du ein Problem mit der Wissenschaftlichkeit. Solltest du von den genannten Ausganspunkten aus keine zufriedenstellende Antworten finden, dann kannst du ja noch mal konkret nachfragen.

 

Wenn mich hier jemand nach Lehrbuchwissen fragt, dann verweise ich allenfalls auf die Lehrbücher (nicht mal das, wenn ich beim Frager kein echtes Interesse, sondern nur ein Rückzugsgefecht vermute). Wenn hier jemand interessante weiterführende Fragen stellen würde, dann würde ich ggf. auch eine Literaturrecherche durchführen (wäre in diesem Forum aber wohl OT).

 

Jorge behauptet wissenschaftlich zu arbeiten - hat aber keinen Beleg erbracht. Er behauptet es gebe wissenschaftliche Nachweise dafür, daß KiN dem OD gehöre, hat aber keine Nachweise erbracht.

 

Wenn ich bei wiss. Arbeiten in den Fußnoten als Quelle: "steht im Harisson, einfach selber nachschlagen" geschrieben hätte (Standardwerk für Innere Medizin), hätte man mich ausgelacht - vor allen, und das zu Recht. Das ist doch peinlich!

 

Wenn jemand über mein medizin-historisches Dissertationsthema debattieren möchte - selbige ist im Netz in Gänze einsehbar - dann geht das eben nur mit beiderseitigem Klarnamen, das dürfte bekannt sein.

Wer das also die Anonymität des Alias nicht aufgeben will, soll nicht Behauptungen aufstellen, deren Nachweis reale Namen erfordern.

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Julius
vor 29 Minuten schrieb rorro:

Er behauptet es gebe wissenschaftliche Nachweise dafür, daß KiN dem OD gehöre, hat aber keine Nachweise erbracht.

 

Nur mal zwischendurch kurz angemerkt: DAS hat Jorge nicht geschrieben!
(Wer schon auf wissenschaftliche Korrektheit bis zum peer review und bis in die Fußnoten allergrößten Wert legt und sie hier einfordert, sollte  sich eine solche, doch recht verzerrte Wiedergabe dessen, was im Verlauf der Diskussion geschrieben wurde, verkneifen können).

Edited by Julius

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Mistah Kurtz
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Hast du dezidierte Literaturangaben zu Standardwissen deines Spezialfaches in Kopf?

 

Wundert mich, dass rorro als Mediziner die nicht hat. Ich für mein Teil: ja, klar habe ich Literaturangaben zu Standardwissen meines Fachs im Kopf. Ich würde annehmen, die meisten Leute, die im Wissenschaftsbetrieb arbeiten, haben das. 

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Mistah Kurtz
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Jorge hat dir mit dem LThK ein renommiertes theologisches Lexikon (das sogar mir als Nichttheologe was sagt) als Ausgangspunkt genannt. Wenn dir das nicht reicht hast du ein Problem mit der Wissenschaftlichkeit. Solltest du von den genannten Ausganspunkten aus keine zufriedenstellende Antworten finden, dann kannst du ja noch mal konkret nachfragen.

  

Wenn mich hier jemand nach Lehrbuchwissen fragt, dann verweise ich allenfalls auf die Lehrbücher (nicht mal das, wenn ich beim Frager kein echtes Interesse, sondern nur ein Rückzugsgefecht vermute). Wenn hier jemand interessante weiterführende Fragen stellen würde, dann würde ich ggf. auch eine Literaturrecherche durchführen (wäre in diesem Forum aber wohl OT).

 

Entschuldigung, aber ein Lexikon ist keine Fachliteratur. Das ist ein Nachschlagwerk, nicht mehr, nicht weniger. Ich käme noch nicht einmal auf die Idee in meinen Arbeiten im Literaturverzeichnis ein Lexikon anzuführen. Vielleicht ist das ja in der Theologie anders, aber in den Naturwissenschaften - zumindest in meinem Bereich - ist so was nicht üblich. Damit würde man sich eher lächerlich machen. 

Edited by Mistah Kurtz

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Julius
vor 57 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Entschuldigung, aber ein Lexikon ist keine Fachliteratur. Das ist ein Nachschlagwerk, nicht mehr, nicht weniger.

 

Naja, auf was anderes als ein Nachschlagewerk sollte ja auch nicht verwiesen werden. So ähnlich würde ich wohl auch reagieren, wenn ich den Eindruck hätte, dass mich jemand vorführen will und der Sachverhalt eigentlich zweit- oder drittrangig ist.

 

Zu letzterem ist mir übrigens kürzlich mal was vor die Füße gefallen:
"Pater Werenfried schätzte das Opus Dei sehr und unterstützte Priesteramtskandidaten aus Ländern Osteuropas und aus Übersee, die an dieser Universität der Prälatur Opus Dei studierten, immer gern."

 

So ganz ohne Anlass erfolgen solche Benennungen ja nicht, weder an der Opus-Dei-Universität noch an der Düsseldorfer Universität.


Zur Abrundung vielleicht noch:
"In seiner Freude, helfen zu können, in seinem uneitlen Biedersinn war er einer unserer wichtigsten und zugleich sympathischsten Mäzene. Ohne ihn, ohne seine Fürsprache, ohne seinen Einfluß auch in den höheren politischen Etagen wäre damals, vor zehn Jahren, die Wirtschaftswissenschaftliche Fakultät nicht entstanden. Und ohne die Konrad Henkel-Stiftung, die es nun auch seit zehn Jahren gibt, wäre manche Investition in junge Köpfe unterblieben...".

 

Edited by Julius

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Wundert mich, dass rorro als Mediziner die nicht hat. Ich für mein Teil: ja, klar habe ich Literaturangaben zu Standardwissen meines Fachs im Kopf. Ich würde annehmen, die meisten Leute, die im Wissenschaftsbetrieb arbeiten, haben das. 

 

Ich arbeite nicht im Wissenschaftsbetrieb, es sei denn man betrachtet die ärztliche Tätigkeit in einer Praxis als solche. Aber ich weiß in der Tat nicht, welche Studie entscheidend war für eine Empfehlung einer Nationalen Versorgungsleitlinie zur Erkrankung XY, geschweige denn, wann sie in welchem Journal auf welcher Seite veröffentlicht wurde.

 

Das nachträglich zu recherchieren, wenn danach gefragt wird, ist allerdings Usus.

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Julius:

 

Nur mal zwischendurch kurz angemerkt: DAS hat Jorge nicht geschrieben!

 

Korrekt. Er hat diese Behauptung ohne Beleg aufgeführt und gesagt, er arbeite wissenschaftlich zu dem Thema OD. 

 

Insofern war es meine verkürzte Folgerung, daß jemand, der nach eigener Aussage wissenschaftlich zu einem Thema arbeitet, auch wissenschaftliche Belege für seine Behauptungen erbringen kann.

 

Werde ich beim Thema OD ab sofort nicht mehr vermuten, soweit ist es da mit Wissenschaftlichkeit anscheinend  nicht.

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Julius

"Verkürzte Folgerung", soso. Aber ist schon gut. Offenkundige personelle Verflechtungen zwischen Opus X und Institution Y müssen allerdings nicht unbedingt mit "wissenschaftlichen" Belegen nachgewiesen werden, weil die jeder kennen und wenn er sie nicht kennt, mühelos selber recherchieren kann. Der Vorsitzende des Stiftungsrates der Johann-Wilhelm-Naumann-Stiftung ("Tagespost") ist beispielsweise bekennendes Opus-Dei-Mitglied (und war vor etwas mehr als 10 Jahren Generalsekretär von KiN). Da kann wissenschaftlich arbeiten wer will an was er will, wissenschaftliche Belege für solche offensichtlichen Verflechtungen von ihm zu fordern und deswegen einen Tanz aufzuführen, ist lächerlich.

Edited by Julius

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Entschuldigung, aber ein Lexikon ist keine Fachliteratur. Das ist ein Nachschlagwerk, nicht mehr, nicht weniger. Ich käme noch nicht einmal auf die Idee in meinen Arbeiten im Literaturverzeichnis ein Lexikon anzuführen. Vielleicht ist das ja in der Theologie anders, aber in den Naturwissenschaften - zumindest in meinem Bereich - ist so was nicht üblich. Damit würde man sich eher lächerlich machen. 

In der Theologie wie in den meisten Geisteswissenschaften ist es durchaus üblich, Fachlexika als Quelle zu verwenden. Und gerade das genannte LThK ist hier durchaus anerkannt.

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rorro
vor 30 Minuten schrieb Julius:

"Verkürzte Folgerung", soso. Aber ist schon gut. Offenkundige personelle Verflechtungen zwischen Opus X und Institution Y müssen allerdings nicht unbedingt mit "wissenschaftlichen" Belegen nachgewiesen werden, weil die jeder kennen und wenn er sie nicht kennt, mühelos selber recherchieren kann. Der Vorsitzende des Stiftungsrates der Johann-Wilhelm-Naumann-Stiftung ("Tagespost") ist beispielsweise bekennendes Opus-Dei-Mitglied (und war vor etwas mehr als 10 Jahren Generalsekretär von KiN). Da kann wissenschaftlich arbeiten wer will an was er will, wissenschaftliche Belege für solche offensichtlichen Verflechtungen von ihm zu fordern und deswegen einen Tanz aufzuführen, ist lächerlich.

 

Das Alberne und vor allem Unwissenschaftliche, weil von einem offensichtlichen Bias Geprägte, fängt da an, wo einen persönliche Mitgliedschaft ausreicht, um von einer "Verflechtung" zu sprechen.

 

So ist bspw. der Botschafter Uruguays am Hl. Stuhl Mitglied des OFS (in dem ich auch bin - ordo franciscanus saecularis). Inwiefern ist jetzt Uruguay mit dem OFS "verflochten"? Oder mein Arbeitgeber?

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Julius
vor 37 Minuten schrieb rorro:

Das Alberne und vor allem Unwissenschaftliche, weil von einem offensichtlichen Bias Geprägte, fängt da an, wo einen persönliche Mitgliedschaft ausreicht, um von einer "Verflechtung" zu sprechen.

 

Eigentlich antworte ich ja nicht gerne, wenn wenn jemand einen nichtigen Anlass begierig aufgreift, um eine derart alberne und vor allem unwissenschaftliche Show abzuziehen aus keinem anderen ersichtlichen Grund als dem, jemand anderen vorzuführen. Ich antworte trotzdem, gewollt unwissenschaftlich, mit dem Hinweis, dass sich zunächst (scheinbar) rätselhaft-überraschende Entwicklungen manchmal auch erst im nachhinein durch das Vorhandensein solcher auch in persönlichen Mitgliedschaften begründeten Verflechtungen erhellen und erklären. Wie etwa an der von mir beispielhaft erwähnten persönlichen Mitgliedschaft. Lässt sich auch nachlesen, dazu gibt es Literatur, auch wenn sie vermutlich nicht Deinen hohen Ansprüchen an peer-reviewte Wissenschaftlichkeit genügen dürfte.
Das Ergebnis des von Dir inszenierten Budenzaubers ist jedenfalls die Bestätigung, dass kath.net von KiN subventioniert wurde oder noch wird, was Du zu Beginn zu bezweifeln müssen meintest.
Und das war's dann auch von mir. Und jetzt gehe ich mal und gucke, wo ich Kirchensteuermittel für "mein" Laienapostolat loseisen und verbraten kann. 😉

 

Edited by Julius

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rorro

Der Aufhänger war die Aussage von Jorge (Zitat): "Kirche in Not gehört zum Opus Dei".

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Moriz
vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wenn ich bei wiss. Arbeiten in den Fußnoten als Quelle: "steht im Harisson, einfach selber nachschlagen" geschrieben hätte (Standardwerk für Innere Medizin), hätte man mich ausgelacht - vor allen, und das zu Recht. Das ist doch peinlich!

 

Wenn dich ein Nichtmediziner zu einer Fachfrage fragt, wäre ein Hinweis auf den Harrison weitaus angemessener als eine Recherche, bei der am Ende vielleicht tausende von Artikeln rauskommen, die in ihrer Gesamtheit zu dem führen, was im Harrison steht.

Bei Spezialfragen, die es (noch) nicht in ein Standardwerk wie den Harrison geschafft haben, wäre die Angabe von entsprechenden Fachartikeln nötig, wobei - so vorhanden - passende Reviews erst mal reichen würden.

 

Jorge scheint als OD-Fachmann die Finanzierung von kath.net durch KiN für eine (geklärte) Fachfrage zu halten, die sich in theologischen Standardwerken nachlesen lässt, du dagegen für eine Spezialfrage die sich (noch) wissenschaftlich diskutieren ließe.

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Studiosus

Inhaltlich will ich mich gar nicht einmischen. Aber ein einfacher bibliographischer Nachweis ist jetzt nicht so aufwendig, gerade beim LThK. Und angebracht, da bestimmte Artikel darin durchaus mehrere Seiten (mit verschiedenen Autoren je Abschnitt etc.) umfassen können. 

 

Also ein kurzer Verweis in der Form: Mustermann, Max: Art. Opus Dei. Abschnitt II: Assoziierte Organisationen und Finanzierung, in: LThK ³7 (1998), 354-356. wäre wohl nicht zu viel verlangt, wäre transparent und leicht nachprüfbar. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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rorro

So ist es. 

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Moriz
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Also ein kurzer Verweis in der Form: Mustermann, Max: Art. Opus Dei. Abschnitt II: Assoziierte Organisationen und Finanzierung, in: LThK ³7 (1998), 354-356. wäre wohl nicht zu viel verlangt, wäre transparent und leicht nachprüfbar. 

 

Da wir hier in einem Internetforum sind reicht der Hinweis aufs LThK eigentlich vollkommen aus. Den dortigen Artikel zum Opus Dei wird jeder selber finden und Angaben zur Finanzierung darin auch. Beides ergibt sich hier aus dem Zusammenhang. Sollte man wieder erwarten nicht fündig werden, dann kann man ja noch mal die Auflagen vergleichen.

Und nochmal: Wenn ich beim Fragesteller kein echtes Interesse erwarte sondern nur den Versuch, die Diskussion zu verbiegen, dann würde ich mir nicht mal die Mühe machen aufstehen, um das LThK aus dem Regal zu holen, selbst wenn ich es in Sichtweite hätte.

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Studiosus
vor 13 Minuten schrieb Moriz:

 

Da wir hier in einem Internetforum sind reicht der Hinweis aufs LThK eigentlich vollkommen aus.

 

Tut er das? Weiß ich nicht.

 

Ich für meinen Teil habe, wenn ich Behauptungen aufstellte oder auf Texte Bezug nahm, stets darauf geachtet, dass ich Fundstellen angab. Das tut man i. d. Regel, ob nun mit oder Interesse der Forenöffentlichkeit, um sich - gerade wenn man im Wissenschaftsbetrieb steht - ehrlich zu halten, Transparenz zu gewährleisten und seine Argumente (auch für fachliche Laien) überprüfbar zu machen. Natürlich wird mir hier keiner einen Notenpunkt abziehen, wenn ich behaupte ohne konkret zu belegen, aber eigentlich sollte einem das die Mühe (bibliographieren ist keine wirkliche schwierige Angelegenheit) schon wert sein. Aber gut, das unterscheidet sich von Fall zu Fall.

 

Die Intentionen der Mitdiskutanten zu exegetisieren halte ich indes für müßig. Wenn die Fundstelle hergibt, was der Autor verspricht, gibt es ja keinen Grund, sie nicht zu nennen, andernfalls sich der Aufsteller einer Behauptung selbst desavouriert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Studiosus

Also Nachtrag: Kritisches zum Opus Dei (ich habe zum Opus keine dezidierte Meinung) findet sich z.B.:

 

Steigleder, Klaus: Art. Opus Dei. 3. Kritische Würdigung, in: TRE 25 (1995), 304.

 

Zitat

Diese [Anm. d. Verf.: Jungendclubs, Schulen etc.] werden vielmehr durch von Mitgliedern des Opus Dei und Opus Dei nahestehenden Personen begründete Fördervereine getragen. Diese Fördervereine übertragen Opus Dei die "geistliche Betreuung" der Einrichtungen. Solche formaljuristischen Trennungen führen u.a. dazu, daß das Wirken von Opus Dei oftmals in vielen Bereichen zunächst verborgen bleibt. "Geheimniskrämerei" gehört deshalb zu den häufigsten Opus Dei gegenüber erhobenen Vorwürfen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Mistah Kurtz
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Da wir hier in einem Internetforum sind reicht der Hinweis aufs LThK eigentlich vollkommen aus.

 

Gut, vergessen wir also den wissenschaftlichen Anspruch, der zu der Materie ja auch schon erhoben wurde. Reden wir nur über die Diskussion in einem Internetforum. Und nein, gerade da reicht der Verweis auf das LThK ganz und gar nicht zur Unterstützung oder Absicherung der eigenen Position. Denn man kann nicht notwendig davon ausgehen, dass jene, die in der Frage mitlesen und mitdiskutieren, die 11 Bände des Lexikons in ihrem Bücherschrank stehen haben. Ich beispielsweise habe das Ding nicht und habe auch nicht vor es mir zu kaufen. Wenn also in einem Internetforum bestimmte Thesen in den Raum geworfen werden mit dem Vermerk, das wäre doch alles ausreichend dokumentiert und gut erforscht und nachgewiesen, dann bitte auch mit konkreten Quellangaben aus dem Internet. Ist es nämlich wirklich dokumentiert, erforscht und nachgewiesen, gibt es dazu auch online-Quellen. Gibt es keine solchen Quellen, gehe ich bis zur Nachweis des Gegenteils von einer Schutzbehauptung aus. 

 

Die Finanzierung des benachbarten Portals, über die sich diese Diskussion hat entzünden lassen, hat sich ja auch im Internet recherchieren lassen. Als Julius und Chryso  schrieben Kirche in Not würde da finanziell subventionieren, und ich mich dann selber an eine Recherche machte, hatte ich binnen 10 Minuten einige Quellen, die mir ausreichend nachwiesen, dass ihre diesbezügliche Aussage nachweislich korrekt ist. 

Edited by Mistah Kurtz

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gouvernante
vor 57 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Gibt es keine solchen Quellen

Theologie ist im Netz nur rar vertreten im Vergleich zu anderen universitären Fächern.

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Julius
vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Jorge scheint als OD-Fachmann die Finanzierung von kath.net durch KiN für eine (geklärte) Fachfrage zu halten, die sich in theologischen Standardwerken nachlesen lässt, du dagegen für eine Spezialfrage die sich (noch) wissenschaftlich diskutieren ließe.


Alles was recht ist, aber die Frage nach der Subventionierung eines Internetportals durch KiN ist keine "Fachfrage", schon gar keine, die in "theologischen Standardwerken" nachzulesen sein müsste, und erst recht keine "Spezialfrage", die "wissenschaftlich" zu diskutieren wäre (und dieses Diskussionsforum ist kein wissenschaftliches Symposium). Das ist einfach eine Frage der (beiläufigen) Aufmerksamkeit und des Interesses, entweder für das Internetportal oder für die Hilfsorganisation. Je nachdem, mit was ich mich ("fachlich" oder auch nicht fachlich) beschäftige, können mir solche Verbindungen eher mal auffallen oder sich mir eher solche Fragen stellen - oder auch nicht. Ich bin da eher zufällig drüber gestolpert, und es hat mir manches so nebenbei erklärt, worüber ich mir bis dahin nicht einmal den Kopf zerbrochen hatte. Aber es hat halt "gepasst" wie ein Puzzleteilchen ... (das sich, wie hier jemand bemerkt hat, in 10 Minuten ergoogeln lässt).

 

Wenn ich nachprüfen will, ob es stimmt oder wahrscheinlich ist, dass jemand, der das behauptet, sich intensiver und "auf wissenschaftlicher Ebene" mit dem Opus Dei beschäftigt, dann gibt es "stillere" und vor allem wirksamere Möglichkeiten, das in Erfahrung zu bringen als auf den Putz zu hauen und peer-reviewte wissenschaftliche Nachweise von "Wissenschaftlern (!)" einzufordern. Das mache ich allenfalls, wenn ich mich in die Idee verrannt habe, ihn in einem Diskussionsforum forenöffentlich diskreditieren zu müssen.

Edited by Julius

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