Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Shubashi]

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Darf ich darauf nochmal zurück kommen?

Wer will das Auto als Massenverkehrsmittel verbieten? Ich sehe keinen, aber vielleicht hab ich auch was verschlafen.

 

Entschuldigung, hatte ich vergessen.

In meinen Augen ist das der unweigerliche Weg, wenn man die "massenhafte" Umstellung auf E-Mobilität ernstnimmt. Es gibt da kein alleinverantwortliches "Wer", die Hersteller wollen in D. z.B. ihr Geschäftsmodell der teuren übermotorisierten Premiummodelle verteidigen - und suchen daher haufenweise Doofe, die E-Autos kaufen, damit ihre Flottenemissionen nicht zu gigantischen Strafzahlungen führen. Was in den benötigten Zahlen (über 10 Mio. in 10 Jahren) völlig phantastisch ist.

Gleichzeitig fühlt sich niemand zuständig, die gesellschaftliche Gesamtkonzeption einer emissionsarmen Mobilität mal ernsthaft zu durchdenken.

Dass Kretschmann da der Kragen platzt (der hier übrigens mit Weil und Söder an einem Strick zieht) ist mir voll verständlich.

 

In meinen Augen müsste hier als aller Erstes die Physik im Mittelpunkt stehen: Masse x Geschwindigkeit = Energie

 

D.h. der einfachste Weg wäre die Verringerung der Masse und der Geschwindigkeit (Tempolimit, angepasstere Motoren). Dazu eine angemessenere Infrastruktur - keine Rennpisten mehr, sondern eben eine Struktur, die für Langstrecken sinnvollere Alternativen fördert. Entschleunigung auch bei den ganzen Lieferstrukturen - just in time muss halt mehr Geld kosten, weil bulk transport weniger Energie verbraucht.

etc

 

Das ist natürlich eine epochale Aufgabe, weil sie einen Umbau der gesamten Infrastruktur Richtung "sparsam" erfordert.

Die Idee aber, einfach alles so laufen zu lassen, damit der gewinnträchtige Absatz von Premiummodellen nicht stockt, hat in meinen Augen keine Zukunft. Die Million Doofe, die dafür jedes Jahr eine Million e-Autos kauft, werden sie nicht finden.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Populismus bedeutet Panik zu verbreiten und dafür einfache Lösungen anzubieten. Das ist das Geschäftsmodell der Grünen seit es die gibt.

die haben den Populismus in Deutschland hoffähig gemacht. Es mag die nicht gefallen, aber die AfD sind nur die Kopierer des Grünen Geschäftsmodells mit anderem Thema. 

 

Werner

Einfach waren deren Lösungsvorschläge nie.Deswegen wurden sie auch kaum umgesetzt.

Wenn klar ist, dass Kohle suboptimal für die CO2 Emission ist,dann ist das mit dem

 Kohleausstieg auch eine richtige Konsequenz.

"Was stört mich mein Gescwätz von gestern" ist allerdings nicht spezifisch für die Grünen. Opportunismus können alle. Vermutlich leider Vorraussetzung für Politiker.  Die Grenze zu vernünftigem Pragmatismus ist auch manchmal fließend. 

 

bearbeitet 26. Juni 2019 von mn1217

[Shubashi]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Einfach waren deren Lösungsvorschläge nie.Deswegen wurden sie auch kaum ungestört. 

Und ihre Anhänger haben meines Wissens nach nie einen Politiker erschossen.

 

Welcher AfD-Anhänger hat einen Politiker erschossen?

bearbeitet 26. Juni 2019 von Shubashi

[rince]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Und ihre Anhänger haben meines Wissens nach nie einen Politiker erschossen.

Und wessen Anhänger hat einen Politiker erschossen?

[rince]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Und ihre Anhänger haben meines Wissens nach nie einen Politiker erschossen.

Ich weiss ja, worauf du hinaus willst, aber dann darf man bitte auch für jeden islamistischen Attentäter den Islam und alle Moslems in Haftung nehmen?  

bearbeitet 26. Juni 2019 von rince

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Darf ich darauf nochmal zurück kommen?

Wer will das Auto als Massenverkehrsmittel verbieten? Ich sehe keinen, aber vielleicht hab ich auch was verschlafen.

 

Entschuldigung, hatte ich vergessen.

In meinen Augen ist das der unweigerliche Weg, wenn man die "massenhafte" Umstellung auf E-Mobilität ernstnimmt. Es gibt da kein alleinverantwortliches "Wer", die Hersteller wollen in D. z.B. ihr Geschäftsmodell der teuren übermotorisierten Premiummodelle verteidigen - und suchen daher haufenweise Doofe, die E-Autos kaufen, damit ihre Flottenemissionen nicht zu gigantischen Strafzahlungen führen. Was in den benötigten Zahlen (über 10 Mio. in 10 Jahren) völlig phantastisch ist.

Gleichzeitig fühlt sich niemand zuständig, die gesellschaftliche Gesamtkonzeption einer emissionsarmen Mobilität mal ernsthaft zu durchdenken.

Dass Kretschmann da der Kragen platzt (der hier übrigens mit Weil und Söder an einem Strick zieht) ist mir voll verständlich.

 

In meinen Augen müsste hier als aller Erstes die Physik im Mittelpunkt stehen: Masse x Geschwindigkeit = Energie

 

D.h. der einfachste Weg wäre die Verringerung der Masse und der Geschwindigkeit (Tempolimit, angepasstere Motoren). Dazu eine angemessenere Infrastruktur - keine Rennpisten mehr, sondern eben eine Struktur, die für Langstrecken sinnvollere Alternativen fördert. Entschleunigung auch bei den ganzen Lieferstrukturen - just in time muss halt mehr Geld kosten, weil bulk transport weniger Energie verbraucht.

etc

 

Das ist natürlich eine epochale Aufgabe, weil sie einen Umbau der gesamten Infrastruktur Richtung "sparsam" erfordert.

Die Idee aber, einfach alles so laufen zu lassen, damit der gewinnträchtige Absatz von Premiummodellen nicht stockt, hat in meinen Augen keine Zukunft. Die Million Doofe, die dafür jedes Jahr eine Million e-Autos kauft, werden sie nicht finden.

Verbot des Verbrenners, ja! Des Autos als solches, nein! Und ich seh auch derzeit keinen der das Auto als solches verbieten möchte. Vielmehr geht es darum die Alternativen so attraktiv zu machen dass das Auto als Massenverkehrsmittel obsolet wird. Oder besser weitestgehend obsolet.
Das dafür die von dir vorgeschlagene Massnahmen sinnvoll und notwendig sind (Tempolimit, umbau der Infrasruktur, etc.) - Ja, das ist so. Vergessen hast diu in deiner Liste einen massiven Ausbau von Bus und Bahn. Auch in der Fläche. Ein "Verbot des Autos als Massenverkehrsmittel" sieht aber anders aus. Ich will nicht verhehlen das ultima ratio das Verbot bestimmter Verkehrsträger kein Tabu sein darf. Aber wenn es mit dem pushen anderer Verkehrsträger, ohne Verbote anderer, eleganter geht, dann ist das einem Verbot vorzuziehen.
Ich hab an andere Stelle kritisiert das die Verkehrspolitik das Auto als Hammer, das jedes Problem zum Nagel macht, versteht. Es wird auch nicht die Lösung sein den Hammer auszutauschen. Heute heissts in den Dörfern "Ohne Auto bist auf dem Land aufgeschmissen" - Wir können gar nicht so viel Geld in den ÖPNV pumpen damit es in zehn Jahren heisst: "Auf dem Land brauchst schon ne Jahreskarte für den Bus, sonst bist aufgeschmissen". Also werden Kompromisse nötig sein. Also ein attraktiver ÖPNV als Basis, flankiert durch klimaneutrale angetriebenen Individualverkehr. Das ist stand heute das E-Auto. Das wird in zehn Jahren ebenfalls das Auto sein. Ob dann immer noch Elektro oder PTG oder per Muskelkraft - Woher will ich das wissen? Meine Glaskugel ist grad zur Repartur

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Verbot des Verbrenners, ja! Des Autos als solches, nein! Und ich seh auch derzeit keinen der das Auto als solches verbieten möchte. Vielmehr geht es darum die Alternativen so attraktiv zu machen dass das Auto als Massenverkehrsmittel obsolet wird. Oder besser weitestgehend obsolet.
Das dafür die von dir vorgeschlagene Massnahmen sinnvoll und notwendig sind (Tempolimit, umbau der Infrasruktur, etc.) - Ja, das ist so. 

 

Kleiner Einwand: Bisher wird immer behauptet, ein Tempolimit diene der Verkehrssicherheit. Tempolimits als Mittel, das Auto als Verkehrsmittel auszubremsen, war bisher nur die pöse Unterstellung der Autolobby.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Verbot des Verbrenners, ja! Des Autos als solches, nein! Und ich seh auch derzeit keinen der das Auto als solches verbieten möchte. Vielmehr geht es darum die Alternativen so attraktiv zu machen dass das Auto als Massenverkehrsmittel obsolet wird. Oder besser weitestgehend obsolet.
Das dafür die von dir vorgeschlagene Massnahmen sinnvoll und notwendig sind (Tempolimit, umbau der Infrasruktur, etc.) - Ja, das ist so. 

 

Kleiner Einwand: Bisher wird immer behauptet, ein Tempolimit diene der Verkehrssicherheit. Tempolimits als Mittel, das Auto als Verkehrsmittel auszubremsen, war bisher nur die pöse Unterstellung der Autolobby.

Ich kann mich noch an Zeiten in den 80ern erinnern da hatten die Grünen "Tempo 100 - Der Umwelt zu liebe" gefordert.

Tempo 130 auf Autobahnen hat mehrere Effekte. Verkehrssicherheit, Emmissionseinsparung, flüssigerer Verkehr, disziplimnierung der Autokonzerne. Und je nach Fokus ist halt eines davon Ziel und der Rest Kollateralnutzen.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Der Heiligsprechung Schmidts folge ich nicht.

 

Das ist keine Heiligsprechung, sondern die Feststellung einer schlichten Tatsache. 

[mn1217]

Ich bin zu jung für beide,würde aber Brandt als Besten nennen. Ist aber OT.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Ich kann mich noch an Zeiten in den 80ern erinnern da hatten die Grünen "Tempo 100 - Der Umwelt zu liebe" gefordert.

Tempo 130 auf Autobahnen hat mehrere Effekte. Verkehrssicherheit, Emmissionseinsparung, flüssigerer Verkehr, disziplimnierung der Autokonzerne. Und je nach Fokus ist halt eines davon Ziel und der Rest Kollateralnutzen.

 

Du hast den Witz nicht verstanden. Der Vorwurf an ein Tempolimit war immer, daß es vor allem darum gehe, den Individualverkehr zu behindern, um vor diesem Hintergrund dem öffentlichen Verkehr einen vermeintlichen Vorteil zu verschaffen. Genau diesen Vorwurf hast du bestätigt.

[Werner001]

 

11 minutes ago, Frank said:

Tempo 130 auf Autobahnen hat mehrere Effekte. Verkehrssicherheit, Emmissionseinsparung, flüssigerer Verkehr,

Das mit dem flüssigeren Verkehr halte ich für ein Gerücht. Das wäre nur der Fall, wenn wirklich alle (und das umfasst auch die zahllosen LKWs) 130 fahren würden. 

 

Werner

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Ich bin kein Missionar, ich will dich nicht von deinem Glauben abbringen 🙂

Das ist bei solch tiefgläubigen Menschen wie dir eh nicht möglich 🙂🙂 

 

Werner

Also keine Argumente - nur heiße Luft.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo kann ich das nachlesen?

 

 

Mit der Rettung der Menschheit alleine geben sich die Grünen nicht ab. Sie wollen die ganze Welt retten. 

Und um Dir die Frage zu ersparen, wo Du das nachlesen kannst: diese Aussage stammt von Annalena Baerbock, der Ko-Vorsitzende der Grünen, und war Teil ihres Eröffnungsreferat zum Startkonvent für das neue Grundsatzprogramm der Grünen.

 

Zitat

"Lasst uns wieder unsere Welt retten. Zuschauen ist keine Haltung." - Quelle: Grüne wollen wieder die "Welt retten" - Startkonvent zum neuen Grundsatzprogramm

 

Interessant ist, da Baerbock von "wieder die Welt retten" spricht, die Grünen anscheinend schon einmal die Welt gerettet haben. Das müssen sie bislang geheim gehalten haben, diese Rettung. Ich jedenfalls habe davon nichts mitbekommen. Weiß jemand, wovor uns die Grünen schon mal gerettet haben?

[Moriz]

Kleine Korrektur (direkt ins Zitat eingefügt):

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

In meinen Augen müsste hier als aller Erstes die Physik im Mittelpunkt stehen: Masse x Geschwindigkeit-zum-Quadrat/2 = Energie

 

Was dein Argument aber nur unterstützt.

[Werner001]

3 minutes ago, Chrysologus said:

Also keine Argumente - nur heiße Luft.

Aber natürlich, was hättest du von einem wie mir denn auch sonst erwartet 🙂

 

Werner

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Mit der Rettung der Menschheit alleine geben sich die Grünen nicht ab. Sie wollen die ganze Welt retten. 

Und um Dir die Frage zu ersparen, wo Du das nachlesen kannst: diese Aussage stammt von Annalena Baerbock, der Ko-Vorsitzende der Grünen, und war Teil ihres Eröffnungsreferat zum Startkonvent für das neue Grundsatzprogramm der Grünen.

Das war aber nicht die Behauptung von werner - er hatte behauptet, die Grünen gäben vor, für die Menschheit zu sprechen. Insofern geht dein Beitrag klar am Ziel vorbei.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Wer verdrängt das denn?

 

Damals ging es um die Sicherung der Arbeitsplätze (insb. der SPD-wählenden Bergleute im Ruhrgebiet), nicht um Klimapolitik. 

 

Nein, damals ging es um den Kampf gegen das Atomkraftwerk Kalkar, den berühmt-berüchtigten schnellen Brüter. 

Zitat

1978 schwenkte die Landesregierung Nordrhein-Westfalens, zu dieser Zeit getragen von einer Koalition aus SPD und FDP, auf einen Anti-Kernkraft-Kurs um.

 

Damals kam in der SPD der Slogan des "Kohle-Vorrang" auf. Das mit der Sicherung der Arbeitsplätze der Kumpels  im Ruhrgebiet  nahm man  als Geschenk dankbar mit.

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Ich kann mich noch an Zeiten in den 80ern erinnern da hatten die Grünen "Tempo 100 - Der Umwelt zu liebe" gefordert.

Tempo 130 auf Autobahnen hat mehrere Effekte. Verkehrssicherheit, Emmissionseinsparung, flüssigerer Verkehr, disziplimnierung der Autokonzerne. Und je nach Fokus ist halt eines davon Ziel und der Rest Kollateralnutzen.

 

Das von mir gefettete ist das große Problem:

 

Hierzulande ist die Arbeit teuer. Wir können also nur Produkte produzieren, die wir teuer verkaufen können. Bei Autos sind das insbesondere die hochpreisigen Marken: Porsche, BMW, Daimler-Benz (und auch Audi). Und da sind die 'german autobahns' mit ohne jede Geschwindigkeitsbegrenzung ein nicht zu unterschätzende Verkaufsvorteil! Große Autos bauen, die nicht schnell fahren können müssen, das können andere auch, besonders die Amis.

 

Auch wenn es keiner laut sagen mag: Das fehlende generelle Tempolimit auf deutschen Autobahnen ist ein gravierender Standortvorteil für den Export.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Populismus bedeutet Panik zu verbreiten und dafür einfache Lösungen anzubieten. Das ist das Geschäftsmodell der Grünen seit es die gibt.

die haben den Populismus in Deutschland hoffähig gemacht. Es mag die nicht gefallen, aber die AfD sind nur die Kopierer des Grünen Geschäftsmodells mit anderem Thema. 

 

Werner

 

Die Grünen haben den Populismus nicht erfunden. Der Kern jeder Demokratie ist der  Kampf um Mehrheiten, indem man die eigene Sache schönredet, und die der anderen schlecht macht. Gewinnt man die Mehrheit, haben die Menschen sich für die „richtige“ Seite entschieden, wenn nicht, sind sie Populisten zum Opfer gefallen. Merke: Populisten sind immer die anderen.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Das war aber nicht die Behauptung von werner - er hatte behauptet, die Grünen gäben vor, für die Menschheit zu sprechen. Insofern geht dein Beitrag klar am Ziel vorbei.

 

Entschuldige, aber das ist reine Semantik. Wenn die Grünen davon sprechen, die Welt zu retten, sprechen sie natürlich - zumindest auch - von der Menschheit. Und so intelligent bist Du, dass Du das auch sehr wohl weist und verstehst. 

[Werner001]

Just now, Chrysologus said:

Das war aber nicht die Behauptung von werner - er hatte behauptet, die Grünen gäben vor, für die Menschheit zu sprechen. Insofern geht dein Beitrag klar am Ziel vorbei.

Na dann sag doch du vielleicht erst mal, wo ich deine Behauptung, die AfD geben vor, für alle Deutschen zu sprechen, nachlesen kann.

Aber jetzt bitte keine Allgemeinplätze, die man bei jeder Partei findet a la von der Leyen „wir Deutsche müssen mehr tun“ oder Claudia Roth „wir Deutschen müssen lernen...“

 

Werner

[Werner001]

Leer

bearbeitet 26. Juni 2019 von Werner001

[Mistah Kurtz]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Ich kann mich noch an Zeiten in den 80ern erinnern da hatten die Grünen "Tempo 100 - Der Umwelt zu liebe" gefordert.

Tempo 130 auf Autobahnen hat mehrere Effekte. Verkehrssicherheit, Emmissionseinsparung, flüssigerer Verkehr, disziplimnierung der Autokonzerne. Und je nach Fokus ist halt eines davon Ziel und der Rest Kollateralnutzen.

 

In unserer Nachbarschaft, im Land Salzburg, gibt es auf der Autobahn rund um die Landeshauptstadt Salzburg ein flexibles Tempolimit. Immer wenn die Grenzwerte für Stickoxide entlang der Autobahn überschritten werden, tritt der sogenannte "Luft-80er" in Kraft. Auf der Tauernautobahn zwischen der Stadt Salzburg und dem Tennengebirge gibt es dauerhaft Tempo 100 zur Schadstoffreduktion, ebenso im Lungau. Ich bin ja öfter da unterwegs, besonders stören tut mich persönlich das nicht. 

[Werner001]

1 minute ago, Mistah Kurtz said:

 

In unserer Nachbarschaft, im Land Salzburg, gibt es auf der Autobahn rund um die Landeshauptstadt Salzburg ein flexibles Tempolimit. Immer wenn die Grenzwerte für Stickoxide entlang der Autobahn überschritten werden, tritt der sogenannte "Luft-80er" in Kraft. Auf der Tauernautobahn zwischen der Stadt Salzburg und dem Tennengebirge gibt es dauerhaft Tempo 100 zur Schadstoffreduktion, ebenso im Lungau. Ich bin ja öfter da unterwegs, besonders stören tut mich persönlich das nicht. 

Das gibt es hier im Großraum Stuttgart auch. Vor ein paar Jahren, als noch niemand wusste, was NO2 ist und die Leute noch an Feinstaub gestorben sind, hat das RP Stuttgart weiträumig auf allen Bundesstraßen Tempo 80 verhängt. Das hat zwar auf die Feinstaubwerte am meilenweit entfernten Neckartor nicht den geringsten Einfluss, aber man konnte sehr schön als „Maßnahme“ melden, man habe X00 Kilometer Geschwindigkeitsbegrenzung eingeführt. 

 

Werner