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Shubashi

Klima-, Umwelt- und Naturschutz

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Long John Silver
vor 2 Stunden schrieb duesi:

Du hast ja schön aus Google zitiert "getroffene Aussage".  Wie will man aber aus der Sammlung von Fakten eine Aussage treffen, wenn nicht auf Basis eines Modells? Dementsprechend hat Marcellinus schon recht, dass eine sog. "evidenzbasierte Aussage" erstmal ein Modell ist.

 

Natuerlich braucht es fur die Auswertungen von Daten ein Modell und Relationen, in die sie gesetzt werden (koennen, muessen), um ueberhaupt eine Aussage zu treffen. Die evidence ergibt sich dabei immer aus der Relation zu dem, worin die Aussagen gesetzt werden, demnach ist sie niemals im klassischen Sinn wahr oder absolut. Dass diese Modelle gebraucht werden, ist muessig zu diskutieren, siehe die Erlaeuterung von Marcellinus. Statistik lebt von Modellen und Relationen.  Die einzige Aussage, die wirklich nachpruefbar ist - jemand ist tot. Ich meine, nachpruefbar im Sinn von absolut. Alles andere, vor allem in der Soziologie, existiert in Relation zu anderem, ist also immer beschraenkt und eingeschraenkt durch das Modell/die Modelle, in denen es existiert. Wenn man es zu einer gesamten wahrheit hoch stufen wollte, kommt einfach nur Schmock raus und der wird dann als die Alternative zu "alternativen Fakten" angesehen. 

 

Und auch jeder, der soziologische Daten und Ergebnisse de rAuswertungen auf populaerer Basis interpretiert, hat seine Modelle im Kopf und interpretiert sie mit hinein. Es wird dann ungut, je mehr sich diese individuellen Modelle gleichzeitig aus einer Weltsicht speisen, dann entsteht ein ziemlich schiefes Konglomerat. 

 

Es sind also zwei Schritte - einmal die Interessen geleitete Erhebung von Daten anhand von "Fakten", das zweite die interessen geleitete populaere Ausschlachtung der Ergebniss als wahren Fakt.  Da kommt man dann zu erstaunlichsten Ansichten wie: jedes zweite Kind in meinem Kurs wird von seinem Vater missbraucht oder die meisten Ehemaenner schlagen ihre Frauen oder Frauen kommen schwer zum Orgasmus oder was auch (Beispiele absichtlich gewaehlt um nicht politisch zu argumentieren und hier Zuendstoff zu bieten) oder (las ich neulich) Katzen haben nur geringe Mimik (zwei oder drei Moeglichkeiten). 

 

 

 

 

Edited by Long John Silver

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duesi
vor 13 Minuten schrieb helmut:

was braucht man, was muß man tun um ein naturwissenschaftliches modell aufzustellen? daran scheitern auch die bisherigen klima"modelle".

Wenn das so vorhersehbar wäre, was man tun müsste, wäre das Aufstellen von naturwissenschaftlichen Modellen keine Herausforderung. Naturwissenschaftliche Modelle sind immer so gut, wie sie mit den Messdaten übereinstimmen und sich aus ihnen überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen. 

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duesi
vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

Wenn man es zu einer gesamten wahrheit hoch stufen wollte, kommt einfach nur Schmock raus und der wird dann als die Alternative zu "alternativen Fakten" angesehen. 

Es ging ja in dieser Auseinandersetzung auch nicht um "Wahrheit", sondern um demokratische Entscheidungsprozesse.

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Long John Silver
vor 8 Minuten schrieb duesi:

Es ging ja in dieser Auseinandersetzung auch nicht um "Wahrheit", sondern um demokratische Entscheidungsprozesse.

 

Weiss ich. Aber hinter dieser Diskussion steckt auch die Ansicht, es gaebe einen wahren, richtigen Weg, der dann sich auftue, wenn der wahre richtige Entscheidungsprozess stattfinden taete. Demokratische Entscheidungsprozesse sind gebunden an Mehrheiten, nicht an Logik oder Sinn oder Richtigkeit von Annahmen oder Entscheidungen. Demokratie wird nicht dadurch definiert, wer wirklich Ahnung hat, sondern welche Gruppe die staerkste Lobby hat und welche Gruppe die Mehrheitsmeinung dominierten kann (kurzfristig wie auch langfristig) und in dem Bemuehen der Minderheit, das ganze zu ihren Gunsten umzudrehen (durch Wahlen, Wechsel von Regierung, neuen Gesetzen etc.)  Blinde versuchen Lahme in den Abgrund zu fuehren oder umgekehrt, wie auch immer, Versuch und Irrtum, Wechselwirkung, gesellschaftliche Fliehkraefte. Demokratie ist ja kein hehrer ethischer Vorgang, sondern lediglich die Bezeichnung dafuer, dass mal der, mal der am Ruder ist und die Richtung bestimmt, ueber die Richtigkeit der Richtung sagt das erstmal nichts aus. Man kann sich auch demokratisch ueber den Rand der Welt rudern,  sozusagen. 

Eine Gruppe bleibt immer auf der Strecke, auch in der Demokratie und beugt sich zaehneknirschend. Die Hoffnung, dass dabei die kluegere Gruppe gewinnt, weil sie klueger ist, ist eine Illusion. 

 

 

Edited by Long John Silver

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Marcellinus
vor 10 Minuten schrieb Long John Silver:

Aber hinter dieser Diskussion steckt auch die Ansicht, es gaebe einen wahren, richtigen Weg, ...

 

und der sei „evidenzbasiert“! :D Da wird dann auch gerne mal „die Wissenschaft“ bemüht. Demokratie beschränkt sich nach dieser Lesart darauf, dem einzig möglichen Weg zuzustimmen.

 

Wer das nicht tut, der ist entweder dumm oder bösartig. Wobei wir wieder bei der allzeit beliebten Moralisierung der öffentlichen Meinung wären. Daß so kein praktisches Problem (an denen wir ja keinen Mangel haben) gelöst wird, scheint die Protagonisten nicht zu stören.

 

Edited by Marcellinus
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helmut
vor einer Stunde schrieb duesi:

Wenn das so vorhersehbar wäre, was man tun müsste, wäre das Aufstellen von naturwissenschaftlichen Modellen keine Herausforderung. Naturwissenschaftliche Modelle sind immer so gut, wie sie mit den Messdaten übereinstimmen und sich aus ihnen überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen. 

kleine nachhilfe: naturwissenschaftliche modelle haben eine theorie als basis. daraus wird analytisch-mathematisch ein erstes modell entwickelt. dieses wird mit der vergangenheit verifiziert. vergangene klimadaten stehen in ausreichender verifizierbarer form nicht zur verfügung.  dann werden experimente durchgeführt deren ergebnisse ebenfalls verifizierbar sein müssen. diese experimente müssen wiederholbar sein.globale  klimaexperimente sind nicht möglich, denn klima ist ein globaler und langzeitiger ablauf der eben nicht mit gleichen ausgangsdaten wiederholt werden kann. damit wären keine prognosen möglich.

 

soziologische modelle beschreiben auf basis und mit hilfe von paradigmen handlungsabläufe.

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helmut
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

und der sei „evidenzbasiert“! :D Da wird dann auch gerne mal „die Wissenschaft“ bemüht. Demokratie beschränkt sich nach dieser Lesart darauf, dem einzig möglichen Weg zuzustimmen.

 

Wer das nicht tut, der ist entweder dumm oder bösartig. Wobei wir wieder bei der allzeit beliebten Moralisierung der öffentlichen Meinung wären. Daß so kein praktisches Problem (an denen wir ja keinen Mangel haben) gelöst wird, scheint die Protagonisten nicht zu stören.

 

zwei strohmänner. da läßt sich leicht gewinnen.

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duesi
vor 21 Minuten schrieb helmut:

kleine nachhilfe: naturwissenschaftliche modelle haben eine theorie als basis. daraus wird analytisch-mathematisch ein erstes modell entwickelt. dieses wird mit der vergangenheit verifiziert. vergangene klimadaten stehen in ausreichender verifizierbarer form nicht zur verfügung.  dann werden experimente durchgeführt deren ergebnisse ebenfalls verifizierbar sein müssen. diese experimente müssen wiederholbar sein.globale  klimaexperimente sind nicht möglich, denn klima ist ein globaler und langzeitiger ablauf der eben nicht mit gleichen ausgangsdaten wiederholt werden kann. damit wären keine prognosen möglich.

 

soziologische modelle beschreiben auf basis und mit hilfe von paradigmen handlungsabläufe.

Danke für die Erläuterung. Ich denke jedoch, dass man die Begriffe Theorie und Modell nicht sauber trennen kann. Denn eine Theorie ist auch ein Modell. Modell ist ein Überbegriff. Du meinst in diesem Fall vermutlich mit dem Begriff "naturwissenschaftliches Modell" ein Rechenmodell für eine Computersimulation.

 

Reproduzierbare Experimente können eine Theorie sehr gut stützen. Aber sie sind nicht notwendig, damit eine Theorie als Theorie akzeptiert wird. Es genügt, mindestens eine messbare Vorhersage aus der Theorie abzuleiten. Beispiel Urknalltheorie. Aus ihr wurde die Hintergrundstrahlung vorhergesagt, die ein halbes Jahrhundert später auch gemessen wurde. Auch wenn man den Urknall nicht experimentell überprüfen kann, ist er eine sehr gut bestätigte Theorie. In dem Bereich der Oberflächenphysik in dem ich tätig war, stimmt deine Zusammenfassung sogar. Wenn man Moleküle auf eine Oberfläche aufdampft, erhält man reproduzierbar bestimmte Anordnungen, die man rechnerisch nachvollziehen kann.

 

Jedoch stimmt es einfach nicht, dass zur Bestätigung der Klimamodelle reproduzierbare Klimaexperimente notwendig seien. Natürlich könnte man bessere Klimamodelle entwerfen, wenn aus der Vergangenheit mehr Daten zur Verfügung stünden. Aber das heißt nicht, dass die bestehenden Klimamodelle unwissenschaftlich seien. 

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duesi

Übrigens habe ich in einem Nebenjob während meines Studiums Moleküldynamiksimulationen programmiert. Mir ist sehr wohl bewusst, wie komplex solche Rechensysteme sind, die man nur auf Clusterrechnern durchführen kann. Je länger die Laufzeit einer solchen Rechnung ist, desto mehr driften Wirklichkeit und Berechnung irgendwann auseinander. Da Klimadaten in 30-Jahres-Zeiträumen gewonnen werden, schätze ich aber, dass bei Prognosen, die die nächsten 50-80 Jahre betreffen, halbwegs brauchbare Daten ermittelt werden können. Hier würde ich jedoch im Zweifel lieber einen Experten fragen als mich auf meine eigene Kompetenz zu verlassen.

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helmut
vor 2 Minuten schrieb duesi:

Danke für die Erläuterung. Ich denke jedoch, dass man die Begriffe Theorie und Modell nicht sauber trennen kann. Denn eine Theorie ist auch ein Modell. Modell ist ein Überbegriff. Du meinst in diesem Fall vermutlich mit dem Begriff "naturwissenschaftliches Modell" ein Rechenmodell für eine Computersimulation.

 

Reproduzierbare Experimente können eine Theorie sehr gut stützen. Aber sie sind nicht notwendig, damit eine Theorie als Theorie akzeptiert wird. Es genügt, mindestens eine messbare Vorhersage aus der Theorie abzuleiten. Beispiel Urknalltheorie. Aus ihr wurde die Hintergrundstrahlung vorhergesagt, die ein halbes Jahrhundert später auch gemessen wurde. Auch wenn man den Urknall nicht experimentell überprüfen kann, ist er eine sehr gut bestätigte Theorie. In dem Bereich der Oberflächenphysik in dem ich tätig war, stimmt deine Zusammenfassung sogar. Wenn man Moleküle auf eine Oberfläche aufdampft, erhält man reproduzierbar bestimmte Anordnungen, die man rechnerisch nachvollziehen kann.

 

Jedoch stimmt es einfach nicht, dass zur Bestätigung der Klimamodelle reproduzierbare Klimaexperimente notwendig seien. Natürlich könnte man bessere Klimamodelle entwerfen, wenn aus der Vergangenheit mehr Daten zur Verfügung stünden. Aber das heißt nicht, dass die bestehenden Klimamodelle unwissenschaftlich seien. 

wir haben unterschiedliches verständnis von modell und theorie. eine theorie ist eine theorie, mehr nicht.

 

theorie (kopiert) :

 
System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten.
 
der unterschied zwischen naturwissenschaftlichem modell und theorie macht die validität eines modells aus. daraus kommen dann die ansprüche, vergangenes, gegenwärtiges und zukünftiges in gewünscher genauigkeit abzubilden.
 
 
 
 
 

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duesi

Modell (kopiert aus Wikipedia, Hervorhebung von mir):

Zitat

Ein Modell ist ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit. Die Vereinfachung kann an sinnlich, vor allem optisch wahrnehmbaren Gegenständen oder in Theorien vorgenommen werden. 

 

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helmut
vor 8 Minuten schrieb duesi:

Übrigens habe ich in einem Nebenjob während meines Studiums Moleküldynamiksimulationen programmiert. Mir ist sehr wohl bewusst, wie komplex solche Rechensysteme sind, die man nur auf Clusterrechnern durchführen kann. Je länger die Laufzeit einer solchen Rechnung ist, desto mehr driften Wirklichkeit und Berechnung irgendwann auseinander. Da Klimadaten in 30-Jahres-Zeiträumen gewonnen werden, schätze ich aber, dass bei Prognosen, die die nächsten 50-80 Jahre betreffen, halbwegs brauchbare Daten ermittelt werden können. Hier würde ich jedoch im Zweifel lieber einen Experten fragen als mich auf meine eigene Kompetenz zu verlassen.

meine bedenken kommen nicht aus klimaktastrophenskeptik. ich las sie im umfeld eines der letzten ipcc-berichte. es gab mehrere modellskeptische einwände. einer war, dass klimamodelle auf wettermodellen aufbauen und wegen chaotischer voraussetzungen nicht extrapolierbar sind. ein grundsätzlicher einwand war dass wetterereignisse räumlich und zeitlich begrenzt sind. klima basiert u.a. auf wetter, aber klima sind räumlich und zeitlich große  zustände.

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helmut
vor 2 Minuten schrieb duesi:

Modell (kopiert aus Wikipedia, Hervorhebung von mir):

 

ich las es auch schon. aber wir sind hier in klima-umwelt-und-naturschutz.

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duesi
vor 6 Minuten schrieb helmut:

meine bedenken kommen nicht aus klimaktastrophenskeptik. ich las sie im umfeld eines der letzten ipcc-berichte. es gab mehrere modellskeptische einwände. einer war, dass klimamodelle auf wettermodellen aufbauen und wegen chaotischer voraussetzungen nicht extrapolierbar sind. ein grundsätzlicher einwand war dass wetterereignisse räumlich und zeitlich begrenzt sind. klima basiert u.a. auf wetter, aber klima sind räumlich und zeitlich große  zustände.

Das muss natürlich diskutiert werden (und wird es auch). Nur gibt es auch bei chaotischen Systemen gewisse Ordnungen. Und wenn die Zusammenhänge derart unvorhersehbar wären, müsste sich dies auch schon bei vergangenen Messdaten gezeigt haben. 

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helmut
vor 1 Stunde schrieb duesi:

.... Nur gibt es auch bei chaotischen Systemen gewisse Ordnungen....

an welche denkst du?

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duesi
vor 13 Minuten schrieb helmut:

an welche denkst du?

Jetzt speziell beim Klima? Nun, die Erde ist ja kein abgeschlossenes System. Die Gesamtenergie, die sich in den chaotischen Wetterphänomenen niederschlägt, wird beeinflusst durch die Sonneneinstrahlung, durch die Abstrahlung von Energie von der Erde in den Weltraum (an dieser Stelle spielt der Treibhauseffekt eine Rolle), durch Vulkane und durch chemische Reaktionen. Auch wenn die Einzelwetterphänomene wie Hoch- und Tiefdruckgebiete, Passatwinde etc. pp chaotisch sind, ist der mittlere Effekt auf die Klimaentwicklung nicht in dem Maße chaotisch wie das Wetter. Klar können Eruptionen und Vulkanausbrüche einen starken Effekt haben. Beim Ausbruch eines Riesenvulkans wie dem Yellowstone könnte es aufgrund der Verdunkelung zu einer neuen Eiszeit kommen, weil so viel Energie in den Weltraum zurück reflektiert wird. Und natürlich lässt sich das durch Extrapolation nicht Vorhersagen. Dennoch haben die Modelle eine Aussagekraft.

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helmut
vor einer Stunde schrieb duesi:

Jetzt speziell beim Klima? Nun, die Erde ist ja kein abgeschlossenes System. Die Gesamtenergie, die sich in den chaotischen Wetterphänomenen niederschlägt, wird beeinflusst durch die Sonneneinstrahlung, durch die Abstrahlung von Energie von der Erde in den Weltraum (an dieser Stelle spielt der Treibhauseffekt eine Rolle), durch Vulkane und durch chemische Reaktionen. Auch wenn die Einzelwetterphänomene wie Hoch- und Tiefdruckgebiete, Passatwinde etc. pp chaotisch sind, ist der mittlere Effekt auf die Klimaentwicklung nicht in dem Maße chaotisch wie das Wetter. Klar können Eruptionen und Vulkanausbrüche einen starken Effekt haben. Beim Ausbruch eines Riesenvulkans wie dem Yellowstone könnte es aufgrund der Verdunkelung zu einer neuen Eiszeit kommen, weil so viel Energie in den Weltraum zurück reflektiert wird. Und natürlich lässt sich das durch Extrapolation nicht Vorhersagen. Dennoch haben die Modelle eine Aussagekraft.

dann kommen wir zur frage zurück. wie kommst du vom chaotischen wettermodell zum ordentlichen klimamodell?

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duesi
vor 4 Minuten schrieb helmut:

dann kommen wir zur frage zurück. wie kommst du vom chaotischen wettermodell zum ordentlichen klimamodell?

Um die Frage beantworten zu können, müsste ich mich beruflich mit der Modellbildung von Klimamodellen auseinandersetzen. Naturwissenschaftliche Forschung ist ein undankbares Geschäft. In der freien Wirtschaft lässt sich als Physiker besser Karriere machen. Natürlich könnte ich aus privaten Interesse mir Zugang zu wissenschaftlichen Papern verschaffen und die Modelle intellektuell nachvollziehen. Aber das wäre ein Full-Time-Job. Ich lese natürlich Nachrichten zum Klimabericht. Was ist dein wissenschaftlicher Hintergrund?

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Moriz
vor 4 Stunden schrieb duesi:

Du meinst in diesem Fall vermutlich mit dem Begriff "naturwissenschaftliches Modell" ein Rechenmodell für eine Computersimulation.

 

Da reicht schon eine vereinfachte Betrachtungsweise der Realität, so ganz ohne Computer.

In der Physikvorlesung wird in der klassischen Mechanik die unvermeidliche Reibung gerne weggelassen. Dann werden die Bewegungsgleichungen ganz einfach. Im handlichen Maßstab aber nur auf der Luftkissenbahn experimentell darstellbar. Trotzdem sehr eingänglich und im astronomischen Rahmen auch ganz ohne Reibungskoeffizienten sehr brauchbar.

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duesi
vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

Da reicht schon eine vereinfachte Betrachtungsweise der Realität, so ganz ohne Computer.

Ja, um anzuerkennen, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt, reicht das. Aber um die einzelnen Prognosen, wie hoch die Temperaturzunahme in Abhängigkeit vom CO2-Gehalt der Luft jetzt genau ist, nachzuvollziehen, da braucht es schon mehr als nur einfache Sachlogik. Da braucht es aussagekräftige Modelle.

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helmut
vor 5 Stunden schrieb duesi:

Um die Frage beantworten zu können, müsste ich mich beruflich mit der Modellbildung von Klimamodellen auseinandersetzen. Naturwissenschaftliche Forschung ist ein undankbares Geschäft. In der freien Wirtschaft lässt sich als Physiker besser Karriere machen. Natürlich könnte ich aus privaten Interesse mir Zugang zu wissenschaftlichen Papern verschaffen und die Modelle intellektuell nachvollziehen. Aber das wäre ein Full-Time-Job. Ich lese natürlich Nachrichten zum Klimabericht. Was ist dein wissenschaftlicher Hintergrund?

BWL, Wirtschaftinformatik, VWL, Programmierer, wissenschaftlicher kommunismus😀, Dr. Google😀

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duesi

😊 

Wenn du Programmierer bist, kann ich deine Frage nach den Methoden der Modellierung nachvollziehen. Wenn du schon naturwissenschaftliche Simulationen programmiert hast, ist dir sicher bewusst, dass eine sinnvolle Simulation nur bei ausreichender Datenreduktion möglich ist. Von daher brauche ich dir nicht zu erzählen, dass zur Berechnung von Klimamodellen nicht einfache Druck- Geschwindigkeit-und Temperatursimulationen wie bei der Wettervorhersage angewandt werden können. Jeder weiß, dass Wettervorhersagen maximal für drei bis fünf Tage sinnvolle Aussagen machen. Das ganze auf 30 Jahre zu extrapolieren, würde wenig Sinn machen.

Eine gute Zusammenfassung von den Modellierungsmethoden für Klimamodelle findet sich Hier.

 

 

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helmut
vor 9 Stunden schrieb duesi:

😊

Wenn du Programmierer bist, kann ich deine Frage nach den Methoden der Modellierung nachvollziehen. Wenn du schon naturwissenschaftliche Simulationen programmiert hast, ist dir sicher bewusst, dass eine sinnvolle Simulation nur bei ausreichender Datenreduktion möglich ist. Von daher brauche ich dir nicht zu erzählen, dass zur Berechnung von Klimamodellen nicht einfache Druck- Geschwindigkeit-und Temperatursimulationen wie bei der Wettervorhersage angewandt werden können. Jeder weiß, dass Wettervorhersagen maximal für drei bis fünf Tage sinnvolle Aussagen machen. Das ganze auf 30 Jahre zu extrapolieren, würde wenig Sinn machen.

Eine gute Zusammenfassung von den Modellierungsmethoden für Klimamodelle findet sich Hier.

ich glaube, diesen link las ich vor einigen wochen. für mein subjektives bewerten nahm ich folgende aussagen:

 

Allerdings sind alle fünf Argumente mit gewissen Einschränkungen zu betrachten:

 

Zu 2. Die Simulation des gegenwärtigen Klimas kommt in einigen Aspekten dadurch zustande, dass Modelle an die Datenlage angepasst (kalibriert) werden.

Zu 3. Die Kalibrierung gilt auch für die Vergangenheit. Gerade hier sind Daten und Modelle nicht unabhängig voneinander. Klimamodelle werden benutzt, um die Proxydaten zu interpretieren, und erzeugen auf diese Weise ein "beobachtetes" Paläoklima.

Zu 4. Erfolgreiche Vorhersagen über Tage, Monate oder auch einige Jahre sind keine Garantie, dass auf diese Weise auch die relevanten Prozesse erfasst wurden, die langfristige Klimaprojektionen bestimmen.

Zu 5. Die verschiedenen Modellierergruppen arbeiten keineswegs unabhängig voneinander. Die Kommunikation in der Community der Modellierer ist als relativ intensiv einzuschätzen.

 

allerdings sind starke anthropogene einflüsse für mich ausreichend nachgewiesen. diese kann man, wenn man denn will, ausschalten. dabei sind ökonomische vorgaben die das ziel beeinflussen können unbedingt zu verhindern. das bedeutet für mich einen neuen kapitalismus, der konsequent seine eigenen grundlagen, dazu gehört das klima, schützt. das kann politik, gesellschaft, wirtschaft, techik grundsätzlich schaffen. allerdings machen der flughafen berlin, die technische und moralische autokrise, die ernährung und landwirtschaft und politiker wie seehofer, scheuer, dobrindt u.s.w. skeptisch.

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helmut
vor 9 Stunden schrieb duesi:

😊

Wenn du Programmierer bist, kann ich deine Frage nach den Methoden der Modellierung nachvollziehen. Wenn du schon naturwissenschaftliche Simulationen programmiert hast, ..

ich habe mal spaßeshalber eine evolutionäre verpackungsoptimierung programmiert.

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Shubashi

Hier nochmal eine sehr übersichtliche Darstellung des "Weltenergierates Deutschland", warum die BRD (im Rahmen der EU) alle völkerrechtlichen Verpflichtungen aus Kyoto-Protokoll und Pariser Abokommen einhält.

Gerade Kyoto wurde danach von der EU deutlich übererfüllt - wenn also angeblich eine deutsche oder europäische Vorreiterrolle die internationale Gemeinschaft zu größeren Klimaanstrengungen motivieren soll - warum funktioniert das dann schon beim Kyoto-Protokoll nicht?

https://www.weltenergierat.de/wp-content/uploads/2018/05/81040_DNK_Energie2018_Kap3.4.pdf

 

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