Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Stormy:

Wenn wir über Autos sprechen ist Wasserstoff keine Alternative. Wenn Du welche kennst, nur her damit.

 

Nun, der gesamte Autoverkehr in Deutschland bräuchte lt. Handelsblatt zw. 77 TWh (nur noch Kleinwagen mit Kleinatterie von 12 KWh) und 176 TWh (etwa jetziger Verkehr) elektrischer Energie.

https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/so-viel-strom-braeuchte-ein-vollstaendig-elektrischer-strassenverkehr/23204256.html

 

Für 2028 rechnen Branchennews mit einer globalen Jahreskapazität von 1,45 TWh batterieherstellung.

https://www.elektroniknet.de/markt-technik/power/das-sind-die-groessten-hersteller-von-li-ionen-batterien-162328.html

 

Waserstoff mag also keine Alternative sein, aber irgendeine sollte es geben, falls noch Autos in nennenswerten Mengen verkehren sollen.

 

 

 

 

bearbeitet 6. November 2019 von Shubashi

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Nun, der gesamte Autoverkehr in Deutschland bräuchte lt. Handelsblatt zw. 77 TWh (nur noch Kleinwagen mit Kleinatterie von 12 KWh) und 176 TWh (etwa jetziger Verkehr) elektrischer Energie.

https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/so-viel-strom-braeuchte-ein-vollstaendig-elektrischer-strassenverkehr/23204256.html

 

Für 2028 rechnen Branchennews mit einer globalen Jahreskapazität von 1,45 TWh batterieherstellung.

https://www.elektroniknet.de/markt-technik/power/das-sind-die-groessten-hersteller-von-li-ionen-batterien-162328.html

 

Waserstoff mag also keine Alternative sein, aber irgendeine sollte es geben, falls noch Autos in nennenswerten Mengen verkehren sollen.

 

 

 

 

Es kommt dann erheblich darauf an, wie der Wasserstoff gewonnen wird - das geschieht nicht selten auch mit Strom, ändert also an der Gesamtrechnung kaum etwas.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Es kommt dann erheblich darauf an, wie der Wasserstoff gewonnen wird - das geschieht nicht selten auch mit Strom, ändert also an der Gesamtrechnung kaum etwas.

es erfordert ein energiekonzept mit quasi überflüssigem strom, auch sehr billig. das kann es mal geben, aber nur wenn man auch anfängt. zur erinnerung : wind, wasser, sonne, erdwärme.

 

 

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Es kommt dann erheblich darauf an, wie der Wasserstoff gewonnen wird - das geschieht nicht selten auch mit Strom, ändert also an der Gesamtrechnung kaum etwas.

 

Genau. Bei uns haben sie am Wochenende die Zeichnung der neuen Umgebungsstraße auf die erste Seite der Lokalzeitung gesetzt - ein brutalistisches Betonmonster direkt aus den 60ern.

Nur: was und wie da überhaupt fahren soll, scheint sich niemand zu überlegen.

Die gesamte Klimadebatte scheint aus widersprüchlichen Fantasien zu bestehen, die niemand durchzurechnen scheint.

bearbeitet 7. November 2019 von Shubashi

[mn1217]

Doch,aber jeder rechnet anders und wie ihm gerade passt...

[Werner001]

Wasserstoff kann man anders als Strom aber speichern. Um Wasserstoff herzustellen, kann man Zeiten nutzen, in denen nicht so viel Strom anderweitig gebraucht wird.

Wenn wir unseren heutigen Verkehr auf E-Autos umstellen, müssen wir unser Stromnetz auf die gigantische Spitze ausrichten, in der abends alle ihre Autos laden wollen. Einen Großteil des Tages haben wir dann Stromüberproduktion.

Mit Wasserstoff ließe sich das gut verteilen.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Wenn wir unseren heutigen Verkehr auf E-Autos umstellen, müssen wir unser Stromnetz auf die gigantische Spitze ausrichten, in der abends alle ihre Autos laden wollen.

Das ist mit SmartGrid durchaus zu lösen - was aber nicht gegen Wasserstoff spricht. Zudem die Autor schon jetzt in merklichen Ansätzen auf die Leistungsfähigkeit des Netzes reagieren, es dauert am Abend länger zu laden als in der Nacht.

[Werner001]

Just now, Chrysologus said:

Zudem die Autor schon jetzt in merklichen Ansätzen auf die Leistungsfähigkeit des Netzes reagieren, es dauert am Abend länger zu laden als in der Nacht.

Bereits jetzt, wo es nur so wenige E-Autos gibt? Ohweja...

 

Werner

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Bereits jetzt, wo es nur so wenige E-Autos gibt? Ohweja...

 

Werner

Elektroautos sind nicht die einzigen Nutzer des Stromnetzes, und so wenige gibt es nun auch wieder nicht, wenn ich mich hier in der Nachbarschaft so umsehe. Die regionale Verteilung ist ungleichmäßig, es laden allerdings keineswegs alle jeden Abend. Und zumindest EnBW sieht das Netz als hinreichend stark an, aber was verstehen die schon davon.

[Stormy]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Es kommt dann erheblich darauf an, wie der Wasserstoff gewonnen wird - das geschieht nicht selten auch mit Strom, ändert also an der Gesamtrechnung kaum etwas.

Das ändert erheblich etwas, der Wirkungsgrad bei der Gewinnung von Wasserstoff ist so unterirdisch, dass man es einfach lassen sollte.

[Stormy]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

Waserstoff mag also keine Alternative sein, aber irgendeine sollte es geben, falls noch Autos in nennenswerten Mengen verkehren sollen.

2028 ist das Referenzdatum für eine Komplettumstellung auf Elektroautos? Das wäre mir neu. Abgesehen davon wird die Chinesen keiner davon abhalten ein Vielfaches dieser Prognose zu produzieren, wenn es sich rentiert.

[Stormy]

vor 52 Minuten schrieb Werner001:

Wasserstoff kann man anders als Strom aber speichern.

Speichern kann man beides, Wasserstoff allerdings nur mit erheblichem Aufwand.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Stormy:

Das ändert erheblich etwas, der Wirkungsgrad bei der Gewinnung von Wasserstoff ist so unterirdisch, dass man es einfach lassen sollte.

wie war der wirkungsgrad von kohle, erdöl zu beginn ihrer verwendung?

[Stormy]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Und zumindest EnBW sieht das Netz als hinreichend stark an, aber was verstehen die schon davon.

Eben. Da wird von Phantasien geschrieben, dabei haben wir doch ein existierendes ziemlich leistungsfähiges Stromnetz.

Im Gegensatz dazu müsste man eine Wasserstoffinfrastruktur quasi von Null aufbauen.

Und auch wenn die dann mal existieren sollte, das Tanken ist nur auf den ersten Blick so richtig prickelnd. Für den ersten dauert der Vorgang nur 5 Minuten, jeder weitere darf dann aber eine halbe Stunde warten, bis die Tankstelle ihre 800 Bar wieder aufgebaut hat.

Das halte ich für reine Phantasie.

[Stormy]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

wie war der wirkungsgrad von kohle, erdöl zu beginn ihrer verwendung?

Bei der Gewinnung von Wasserstoff mithilfe von elektrischem Strom reden wir von physikalischen Grenzen, da geht einfach nicht mehr.

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb Stormy:

2028 ist das Referenzdatum für eine Komplettumstellung auf Elektroautos? Das wäre mir neu. Abgesehen davon wird die Chinesen keiner davon abhalten ein Vielfaches dieser Prognose zu produzieren, wenn es sich rentiert.

 

Nur sind die Gründe der Chinesen vorwiegend industriepolitisch, nicht klimaorientiert. Als wichtigster Automarkt der Welt können sie so die bisherigen Technologieführer verdrängen, indem sie einerseits die Markteintrittregeln bestimmen, und zum anderen über ihre kapitalstarken Staatsbetriebe neue Techniken fast unbegrenzt über Defizite finanzieren. 

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Stormy:

Bei der Gewinnung von Wasserstoff mithilfe von elektrischem Strom reden wir von physikalischen Grenzen, da geht einfach nicht mehr.

Die sind unerheblich, wenn Strom ohnehin vorhanden ist und nicht verwendet werden kann - insofern ist Wasserstoff eine durchaus sinnvolle Ergänzung, so wie es sinnvoll sein kann, Treibstoffe zu synthetisieren - die Frage ist immer nur, für welchen Zweck. Un hier werden gerne von Kritikern wie Anhängern der jeweiligen Technologie Szenarien herangezogen, die möglichst absurd sind, um zu zeigen, dass es grundsätzlich nicht ginge. 

 

Ausgehend von der Annahme einer klimaneutralen Stromerzeugung: Wenn der zurückzulegende Weg unter 5km liegt, dann wird in den meisten Fällen das Auto nicht die sinnvollste Lösung sein.  Wenn man entlang einer ÖPNV Strecke zu normalen Arbeitszeiten pendelt, dann auch nicht. Wenn ein Auto am Tag nicht mehr als 150km  bewegt wird, dann ist reine Akkutechnologie wohl die einfachste Technik, den das Versorgungsnetz dafür gibt es bereits, und es wird die meiste Zeit der Nacht kaum genutzt.  Wenn es um größere Distanzen oder höhere Zuladungen geht, dann kann Wasserstoff eine Alternative sein, weil sein Energiegehalt pro Volumen ungleich größer ist als bei Batterien.

 

Aber es wird sich immer zeigen, dass ein System, dass in Metropole-Zentrum für 90% der Menschen optimal sein kann, in Kaff vollkommen abwegig ist. So wie ein VW-Bully kaum dafür taugt, möglichst schnell zu fahren, und ein Porsche 911 ungeeignet ist, die Hütte am Ende des unbefestigten Forstweges mit neuen Möbeln und 20 Kisten Bier zu beliefern.

[Stormy]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Nur sind die Gründe der Chinesen vorwiegend industriepolitisch, nicht klimaorientiert.

Das kann einen stören, muss es aber nicht und gerade bei Konsumelektronik stört es uns ja auch nicht.

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Stormy:

Bei der Gewinnung von Wasserstoff mithilfe von elektrischem Strom reden wir von physikalischen Grenzen, da geht einfach nicht mehr.

manche sehen es ganz anders.  https://www.pro-physik.de/nachrichten/strom-zu-wasserstoff-und-wieder-zurueck

[Stormy]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

vor 13 Minuten schrieb Stormy:

Bei der Gewinnung von Wasserstoff mithilfe von elektrischem Strom reden wir von physikalischen Grenzen, da geht einfach nicht mehr.

Die sind unerheblich, wenn Strom ohnehin vorhanden ist und nicht verwendet werden kann - insofern ist Wasserstoff eine durchaus sinnvolle Ergänzung, so wie es sinnvoll sein kann, Treibstoffe zu synthetisieren - die Frage ist immer nur, für welchen Zweck. Un hier werden gerne von Kritikern wie Anhängern der jeweiligen Technologie Szenarien herangezogen, die möglichst absurd sind, um zu zeigen, dass es grundsätzlich nicht ginge.  

Überlassen wir es halt dem Markt. Überflüssiger Strom ist bisher ein Märchen, es gibt ihn einfach nicht, es gibt nur zu wenig Netzausbau. Sollte es ihn tatsächlich mal geben, dann werden auch Geschäftsmodelle entstehen. Wenn die Wasserstoffproduktion eines ist - was ich nicht glaube - meinetwegen. Wenn chemische Speicherung eines ist - was ich nicht glaube - meinetwegen. Wenn wir ihn den Norwegern verkaufen und die dafür ihre Wasserspeicher füllen - was ich schon eher glaube - meinetwegen.

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Stormy:

Überlassen wir es halt dem Markt. Überflüssiger Strom ist bisher ein Märchen, es gibt ihn einfach nicht, es gibt nur zu wenig Netzausbau. Sollte es ihn tatsächlich mal geben, dann werden auch Geschäftsmodelle entstehen. Wenn die Wasserstoffproduktion eines ist - was ich nicht glaube - meinetwegen. Wenn chemische Speicherung eines ist - was ich nicht glaube - meinetwegen. Wenn wir ihn den Norwegern verkaufen und die dafür ihre Wasserspeicher füllen - was ich schon eher glaube - meinetwegen.

 

Im Prinzip halte ich das für die richtige Sichtweise. Nur sind danach eben die fossilen Brennstoffe auch noch sehr wettbewerbsfähig, weil eben regenerative Energien nicht in ausreichender Menge zur Verfügung stehen, und die preisgünstigen Speichermöglichkeiten (wie norwegische Talsperren) begrenzt sind.

[Stormy]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

manche sehen es ganz anders.  https://www.pro-physik.de/nachrichten/strom-zu-wasserstoff-und-wieder-zurueck

Dann ist halt nicht bei 30% Schluss, sondern bei 70% und dann? Das schafft ein Pumpspeicher auch.

Aber auch hier gilt, wenn es sich rentiert, wird es schon jemand machen, ich würde es nur niemandem vorschreiben und für Autos taugt das alles halt überhaupt nicht. Muss es ja auch nicht, Batteriespeicher sind dafür völlig ausreichend.

[Stormy]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Nur sind danach eben die fossilen Brennstoffe auch noch sehr wettbewerbsfähig, weil eben regenerative Energien nicht in ausreichender Menge zur Verfügung stehen...

Deshalb sollten wir EE-Strom billig und Öl und Gas teuer machen. Das ginge sogar so, dass es für den Autofahrer am Schluss wieder in etwa das Gleiche kostet, dann gäbe es nicht mal einen Grund zum Jammern.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Stormy:

Dann ist halt nicht bei 30% Schluss, sondern bei 70% und dann? Das schafft ein Pumpspeicher auch.

Aber auch hier gilt, wenn es sich rentiert, wird es schon jemand machen, ich würde es nur niemandem vorschreiben und für Autos taugt das alles halt überhaupt nicht. Muss es ja auch nicht, Batteriespeicher sind dafür völlig ausreichend.

wo kann man pumpspeichern? die rentabilität entsteht häufig durch massenhafte anwendung und reife der technologien. batteriespeicher auf heutiger basis haben ein gesellschaftliches problem.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Stormy:

Deshalb sollten wir EE-Strom billig und Öl und Gas teuer machen. Das ginge sogar so, dass es für den Autofahrer am Schluss wieder in etwa das Gleiche kostet, dann gäbe es nicht mal einen Grund zum Jammern.

wir sind 200.000 jahre ohne auto ausgekommen. es gibt auch heute andere möglichkeiten zur mobilität.