Trisomie 21 - Die schleichende gesellschaftliche Ausmerzung

[Marcellinus]

Durch eine solche Untersuchung gewinnt man nicht in erster Linie Freiheit, sondern Wissen. Vielleicht steckt dahinter auch ein falscher Freiheitsbegriff. Freiheit ist oft einfach Einsicht in die Notwendigkeit, nicht das Nichtwissen um Alternativen.

[Moriz]

Am ‎12‎.‎04‎.‎2019 um 17:04 schrieb Suzanne62:

Ich selbst würde das befürworten. Ich sehe tatsächlich nicht, was sich dadurch großartig ändern würde - im Vergleich zur bisher durchgeführten Fruchtwasseruntersuchungen scheint dieser Test wesentlich zuverlässiger und sicherer für das ungeborene Kind zu sein.

Das ist der Punkt, der sehr für diesen neuen Test spricht.

 

Zitat

Dass die Krankenkassen die Kosten übernehmen, würde ja keineswegs bedeuten, dass jede Schwangere ihn angeboten bekommt, sondern es geht, so wie bei der Fruchtwasseruntersuchung um Schwangere mit einem erhöhten Risiko.

Was heißt "erhöhtes Risiko"?

Vor einigen Jahrzehnten hat mal ein deutsches Gericht entschieden, daß die Gefahr, ein Kind mit Trisomie 21 zu bekommen ab einem bestimmten Alter der werdenden Mutter so groß ist, daß eine Fruchtwasseruntersuchung mit ihren Risiken gerechtfertigt ist und die Mutter daher ab 35 auf diese Untersuchungsmöglichkeit hingewiesen werden muß.

Die Risiken haben sich (nicht erst mit dem neuen Test) erheblich verringert; eigentlich müsste man mit der damaligen Argumentation inzwischen allen Schwangeren diesen Test anbieten.

 

Zitat

Außerdem entscheidet die Schwangere selbst, ob sie den Test durchführen lassen will oder nicht.

Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber...

 

So ein Test mag sinnvoll sein, wenn sich die Schwangere vorher genau überlegt hat, ob sie ein Down-Kind lieber abtreiben würde.

Die Invasivität des bisherigen Test dürfte dazu geführt haben, daß sich Schwangere zumindest mit dem Gedanken auseinandergesetzt haben. Man macht ja keine gefährliche Untersuchung, wenn das Ergebnis keine Konsequenzen hat.

Dennoch haben manche Ärzte alle Frauen ab 35 zur Amniozentese geschickt; und eine Frau mußte schon eine gewisse Abgeklärtheit aufbringen, dann Nein zu sagen.

 

Ich fürchte, dieser Bluttest wird in Zukunft mehr oder weniger automatisch gemacht werden. Und den Frauen mit einem behinderten Fötus stellt sich dann nicht mehr die 'was wäre wenn'-Frage, sondern die Frage: 'Was jetzt?'. Das ist eine Chance, aber auch ein Risiko. Und es geht weit über den Austausch eines Testverfahrens hinaus.

 

 

Zitat

Was die Entlastung der Eltern angeht, da ist durchaus noch Luft nach oben.

 

Vollste Zustimmung.

[Flo77]

Als der Miniflo unterwegs war hat Claudia mich damals derart kirre gemacht (daß das überhaupt ging hatte verschiedene Gründe), daß ich das Thema bei der Gynäkologin angesprochen. Als Rückmeldung kam nur: Würde das irgendetwas ändern?

 

Da das nicht der Fall war (jedes Kind wäre bei uns zur Welt gekommen), hat uns die Ärztin von jeder Testerei abgeraten. Was sie nicht gehindert hat uns mit den Twins in eine Spezialpraxis für Frühdiagnostik zu schicken - offiziell zum "Babyfernsehen" im 3D-Ultraschall...

 

Aber meine Frau war noch keine 30 als wir unsere Kinder bekamen.

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb Xamanoth:

Gar nicht. Aber wäre ich Katholisch, wüsste ich nicht, wie ich zu einer anderen Ansicht kommen könnte als die Abschaffung von Paragraph 218 zu befürworten, sprich: Abzreibubg = Totschlag/Mord zu bestrafen.

Würde man damit den Paragraphen nicht " nur" ändern? Abschaffung fällt doch eher im Zusammenhang mit Legalisierung von Abtreibungen.

218 sagt doch im Prinzip, dass Abtreibung strafbar ist und 218a bestimmt dann,unter welchen Umständen es nicht bestraft wird.

Ist hier aber OT.

[Xamanoth]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Würde man damit den Paragraphen nicht " nur" ändern? Abschaffung fällt doch eher im Zusammenhang mit Legalisierung von Abtreibungen.

218 sagt doch im Prinzip, dass Abtreibung strafbar ist und 218a bestimmt dann,unter welchen Umständen es nicht bestraft wird.

Ist hier aber OT.

Neun.$218 ist faktisch - etwa wie der 216 - keine Strafbegründung, sondern eine Straferleichterung. Gäbe es den nicht, wären Abtreibungen (zumindest nach herrschender Meinung) mindestens als Totschlag zu bewerten.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Gar nicht. Aber wäre ich Katholisch, wüsste ich nicht, wie ich zu einer anderen Ansicht kommen könnte als die Abschaffung von Paragraph 218 zu befürworten, sprich: Abzreibubg = Totschlag/Mord zu bestrafen.

 

Allerdings tötet ja selten die Mutter, sondern entweder meine Kollegen (Ärzte) oder Pharmapräparate.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Spadafora:

Warum sollte daß jemand der nicht religiös iast und einen modernen demokratischen Staat interessieren

 

Es wird den Staat nur dann interessieren, wenn die Mehrzahl der Wähler sich von religiösen Motiven in ihrer Wahlentscheidung leiten ließe.

Hierzulande also gar nicht.

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Es wird den Staat nur dann interessieren, wenn die Mehrzahl der Wähler sich von religiösen Motiven in ihrer Wahlentscheidung leiten ließe.

Hierzulande also gar nicht.

NOCH nicht, allerdings werden es zukünftig nicht christliche Motive sein.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

NOCH nicht, allerdings werden es zukünftig nicht christliche Motive sein.

 

(Das übliche Thema. Die Statistiken sprechen ein anderes Bild - es sei denn, man rechnet die Auswanderung nicht dagegen und unterschlägt die ganzen zumindest nominell christlichen Osteuropäer, die einwandern. Doch dafür haben wir schon mehr als einen Thread.)

bearbeitet 13. April 2019 von rorro

[Suzanne62]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Da das nicht der Fall war (jedes Kind wäre bei uns zur Welt gekommen), hat uns die Ärztin von jeder Testerei abgeraten.

Richtig - diese Möglichkeit bleibt, auch wenn die Krankenkassen die Kosten für den Test übernehmen. Es ist wichtig, dass werdende Eltern die Möglichkeit haben, ihn machen zu lassen, jedenfalls dann, wenn ein erhöhtes Risiko besteht (das ist der Fall, wenn die werdende Mutter älter als 35 ist oder wenn es in der Familie bereits ein Kind mit Down-Syndrom gibt), aber es sollte immer klar sein, dass sie es sind, die entscheiden, welcher Test gemacht wird und welcher nicht.

 

[Xamanoth]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Allerdings tötet ja selten die Mutter, sondern entweder meine Kollegen (Ärzte) oder Pharmapräparate.

Deswegen wurden früher ja auch die Engelmacherinnen, nicht die Mütter hingerichtet ...

[rince]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Es wird den Staat nur dann interessieren, wenn die Mehrzahl der Wähler sich von religiösen Motiven in ihrer Wahlentscheidung leiten ließe.

Hierzulande also gar nicht.

Sonst würden am Ende irgendwann Steinigung für Schwule und Ehebrecher in unserem Strafkatalog Einzug halten...

[rorro]

Oder Behinderte dürften vorgeburtlich nicht getötet werden...

 

Welch ein schrecklicher Gedanke...

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Suzanne62:

Richtig - diese Möglichkeit bleibt, auch wenn die Krankenkassen die Kosten für den Test übernehmen. Es ist wichtig, dass werdende Eltern die Möglichkeit haben, ihn machen zu lassen, jedenfalls dann, wenn ein erhöhtes Risiko besteht (das ist der Fall, wenn die werdende Mutter älter als 35 ist oder wenn es in der Familie bereits ein Kind mit Down-Syndrom gibt), aber es sollte immer klar sein, dass sie es sind, die entscheiden, welcher Test gemacht wird und welcher nicht.

 

 Und das darf getrost bezweifelt werden. Es wurde schon mehr als eine Frau regelrecht gedrängt.  Das ändert der neue Test nicht wirklich, er könnte das Phänomen noch steigern.

Es ist auch nur eine Frage der Zeit, bis solche Tests Pflicht werden. 

Schöne neue Welt...

bearbeitet 14. April 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Sonst würden am Ende irgendwann Steinigung für Schwule und Ehebrecher in unserem Strafkatalog Einzug halten...

Christen haben immer ein gutes Argument GEGEN Steinigungen.

Ist hier aber OT, Flo wollte nur sein Lieblingsthema wieder einbringen.

[mn1217]

Hier fliegt glaube ich einiges durcheinander.

Wer bezüglich der Tests kritisch ist und auch Abtreibungen nicht soo toll findet, will ja nicht zwangsläufig die aktuelle Regelung kippen oder gar Bestrafungen für Ärzte einführen, von Steinigungen ganz zu schweigen.

Da gibt es schon noch Einiges dazwischen.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Da das nicht der Fall war (jedes Kind wäre bei uns zur Welt gekommen), hat uns die Ärztin von jeder Testerei abgeraten.

 

Weil der alte Test eine nicht zu unterschätzende  Gefahr für Mutter und Kind dargestellt hat. Wozu ein Risiko eingehen, wenn das Ergebnis nichts ändert? (Gute Ärztin!)

 

Der neue Test ist quasi ungefährlich (Blut wird ja sowieso abgenommen). Da kann man dann leicht argumentieren, daß man sich ggf. besser vorbereiten kann. Und dann steht man vielleicht. vor einer Frage, die man sich so nie stellen wollte (will ich nicht doch lieber abtreiben?)

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Es wird den Staat nur dann interessieren, wenn die Mehrzahl der Wähler sich von religiösen Motiven in ihrer Wahlentscheidung leiten ließe.

Hierzulande also gar nicht.

genau das meinte ich

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Suzanne62:

Richtig - diese Möglichkeit bleibt, auch wenn die Krankenkassen die Kosten für den Test übernehmen. Es ist wichtig, dass werdende Eltern die Möglichkeit haben, ihn machen zu lassen, jedenfalls dann, wenn ein erhöhtes Risiko besteht (das ist der Fall, wenn die werdende Mutter älter als 35 ist oder wenn es in der Familie bereits ein Kind mit Down-Syndrom gibt), aber es sollte immer klar sein, dass sie es sind, die entscheiden, welcher Test gemacht wird und welcher nicht.

 

Hast Du dir mal überlegt, wo diese Altersgrenze herkommt?

Vor langer, langer Zeit, in der Frühzeit der Diagnostik, hat wohl mal ein Gericht entschieden, daß das Verhältnis der Risiken (Wahrscheinlichkeit einer Trisomie 21 zu Wahrscheinlichkeit, das Kind durch die Untersuchung zu schädigen) ab einem Alter der Mutter von 35 Jahren so hoch ist, daß sie auf die Möglichkeit einer solchen Untersuchung hingewiesen werden muß.

Inzwischen sind die Risiken der Untersuchung deutlich gesunken; mit der gleichen Argumentation hätten schon vor 20 Jahren Mütter ab 20 ein Anrecht auf eine solche Untersuchung. Ein Bluttest ist so ungefährlich, daß es keinen Grund mehr zur Risikoabschätzung gibt sondern jedemr diese Untersuchung angeboten werden müsste.

[Moriz]

Am ‎11‎.‎04‎.‎2019 um 09:38 schrieb rorro:

  

Am ‎11‎.‎04‎.‎2019 um 07:11 schrieb Long John Silver:

Inspiriert von der aktuellen Debatte in Deutschland hier einige Zahlen:

 

Beispiele: In Daenemark werden seit Einfuehrung des Bluttest 95% der Schwangerschaften abgetrieben, wenn das Down-Syndrom festgestellt wurde.

In Frankreich ca. 96%, in Spanien 90%.

 

In Island ist die Quote wohl nahe 100%.

 

Island ist ein sehr kleines Land. Wenn da 5000 Kinder im Jahr geboren werdn, von denen etwa jedes tausendste das Down-Syndrom hätte, dann sind das nur 5 Down-Kinder im Jahr. Wenn davon wie bei uns 90% aus eugenischen Gründen abgetrieben wüden, dann käme in Island nur alle zwei Jahre ein zuvor bekanntes Down-Kind zur Welt. Die Rate betrüge also abwechselnd extreme 100% und 80%.

Da vermutlich auch in Island nicht alle Schwangerschaften getestet werden dürften die Jahre, in dem ein Down-Kind zur Welt kommen darf, noch seltener sein.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Weil der alte Test eine nicht zu unterschätzende  Gefahr für Mutter und Kind dargestellt hat. Wozu ein Risiko eingehen, wenn das Ergebnis nichts ändert? (Gute Ärztin!)

 

Der neue Test ist quasi ungefährlich (Blut wird ja sowieso abgenommen). Da kann man dann leicht argumentieren, daß man sich ggf. besser vorbereiten kann. Und dann steht man vielleicht. vor einer Frage, die man sich so nie stellen wollte (will ich nicht doch lieber abtreiben?)

Es ging nicht (nur) um das Risiko bei der Untersuchung sondern ganz allgemein darum ob das Ergebnis für uns irgendeine Konsequenz gehabt hätte. Da für uns aber von vorneherein feststand, daß unser Kind geboren werden würde (was auch immer wir dann hätten tun müssen), hatte diese Information den Nährwert einer Reiswaffel. Und dafür musste niemand Geld ausgeben.

 

Weiß eigentlich jemand, was die beiden Tests kosten?

[mn1217]

Der neue 200 €, habe ich irgendwo gelesen. Ohne Gewähr.

[Suzanne62]

vor 11 Stunden schrieb mn1217:

Es ist auch nur eine Frage der Zeit, bis solche Tests Pflicht werden. 

Nein, die Gefahr sehe ich wirklich nicht. Natürlich müssen die Ärzte sich absichern  - ich kenne das so, dass sie sich von "Risikoschwangeren", die eine Fruchtwasseruntersuchung nicht wollen (weil sie das Kind in jedem Fall austragen wollten) unterschreiben lassen, dass sie über die Untersuchung und das Risiko aufgeklärt wurden - und damit war es dann aber auch gut.

Ich denke, der Weg, das Leben von Kindern mit Down-Syndrom zu schützen ist nicht, Diagnostik zu verbieten, sondern die Hilfen für betroffene Familien zu verbessern.

 

[mn1217]

Die Diagnostik zu verbieten würde auch nix bringen,habe ich auch nicht gefordert. 

Aber natürlich wird so etwas Pflicht werden,Optimismus ist da völlig fehl am Platz.

[catholicissimus]

Theoretisch dürfte man gegen den bloßen Test an sich ja nichts haben, da man ja theoretisch immer noch austragen darf (wie lange noch?). Aber praktisch zeigen jetzt schon die Tests, die es seit den 90ern gibt, dass 90% bei Downsyndrom abtreiben:

https://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2014-09/abtreibung-behinderung

Der Herr wird sich dieses Morden zwar eine Zeitlang anschauen, aber was wird aus Deutschland werden, wenn Gott immer mehr Seinen Schutz und Segen entzieht? Dann müssen wir alle die Folgen der himmelschreienden Sünden tragen!

bearbeitet 15. April 2019 von catholicissimus