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Long John Silver

Mordfall James Byrd jr. - Todesstrafe ja oder nein?

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Studiosus
vor 12 Minuten schrieb Flo77:

aber für meinen Geschmack hätte man Text und Form vielleicht nicht einfach 1:1 übernehmen sollen.

 

Was wird denn in der gebräuchlichen Form ausgesagt, was nicht auf Priester und Gläubige gleichermaßen zuträfe? Das allgemeine Bekenntnis der Verfehlungen, Gott und den Geschwistern in Christus gegenüber, in Gedanke, Wort und Tat, das Erwecken von Reue durch die Erschütterung des Herzens - metaphorisch wie physisch - verbunden mit der Bitte um Fürsprache. 

 

Ungeachtet der historischen Genese des Gebets halte ich es für eines der wenigen, die tatsächlich ohne größere Umgestaltung geeignet waren, in den gemeinsamen Teil des Gebets von Klerikern und Laien überführt zu werden.

 

Ich wüsste auch nicht, wie lokalspezifische oder kulturell adaptierte Formen dieses Gebets, abgesehen von der Sprache, aussehen könnten. Gerade dieses Gebet scheint mir doch mit den Themen, die es ausspricht, zeit- und zonenunabhängig zu sein.

 

[Und die Form wurde ja angepasst: In der ordentlichen Form macht an dieser Stelle niemand, auch nicht der Zelebrant, eine inclinatio profunda.]

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Merkur
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Auch verwundert mich der eher negative Tenor bzgl. des Schuldbekenntnisses. Gerade den Freunden einer partizipativen Liturgie ...

Zu denen gehöre ich nicht. Zu den Privilegien der Besucher eines Gottesdienstes im alten Ritus gehört es, daran teilnehmen zu können ohne mitfeiern zu müssen. Wer kein Schuldbekenntnis möchte, dem sollte es auch nicht aufgenötigt werden.

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Flo77

Je öfter ich es höre, um so hoffnungsloser empfinde ich es. Das mag zu einem Gutteil dem formelhaften Vortrag und der ebenso unverbindlich klerikal nachgeschobenen Vergebungsbitte geschuldet sein und vielleicht auch aus meiner aktuellen Disposition heraus kommen. 

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Merkur
vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Je öfter ich es höre, um so hoffnungsloser empfinde ich es. Das mag zu einem Gutteil dem formelhaften Vortrag und der ebenso unverbindlich klerikal nachgeschobenen Vergebungsbitte geschuldet sein und vielleicht auch aus meiner aktuellen Disposition heraus kommen. 

Es ist natürlich ein Ritual und hat dementsprechend wenig mit einem wirklichen Schuldbekenntnis zu tun. Mit einem Ritual bekennt man weder seine Schuld noch bittet man damit um Vergebung. 

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rorro
vor 36 Minuten schrieb Merkur:

Es ist natürlich ein Ritual und hat dementsprechend wenig mit einem wirklichen Schuldbekenntnis zu tun. Mit einem Ritual bekennt man weder seine Schuld noch bittet man damit um Vergebung. 

 

Eine sehr interessante Sichtweise. Schon mal liturgisch zuende gedacht?

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rorro
vor einer Stunde schrieb Flo77:

Je öfter ich es höre, um so hoffnungsloser empfinde ich es. Das mag zu einem Gutteil dem formelhaften Vortrag und der ebenso unverbindlich klerikal nachgeschobenen Vergebungsbitte geschuldet sein und vielleicht auch aus meiner aktuellen Disposition heraus kommen. 

 

Ich vermute letzteres.

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Moriz
vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Was immer wieder zur Auffassung führt, der moderne Ministrant vertrete das Volk, ist sicherlich der Umstand, dass in der ordentlichen Form auch Frauen diesen Dienst übernehmen können und die ehemals dem Ministranten vorbehaltenen Gebetsteile bzw. Responsorien der Messe (Confiteor, Kyrie, Laus tibi, Christe, Suscipiat etc.) heute der Gemeinde zukommen.

 

Chrysologus sprach von der Tridentinischen Messe: Dort vertritt der Ministrant das Volk (weshalb sie nicht ohne Ministrant gefeiert werden konnte, wohl aber ohne sonstiges Volk - siehe Charles de Foucault). Dieser Unsinn ist in der ordentlichen Form richtiggestellt worden: Heute betet die Gemeinde die ihr zukommenden Anteile selbst mit.

 

(Charles de Foucault hatte als einsamer Missionar in der Wüste lange keine Messe feiern können, solange es keinen einzigen Christen gab, der mit ihm gefeiert hat).

 

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Moriz
vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Zu denen gehöre ich nicht. Zu den Privilegien der Besucher eines Gottesdienstes im alten Ritus gehört es, daran teilnehmen zu können ohne mitfeiern zu müssen. Wer kein Schuldbekenntnis möchte, dem sollte es auch nicht aufgenötigt werden.

 

Messe als Theateraufführung? :blink:

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Messe als Theateraufführung? :blink:

Mehr als ein Jahrtausend übliche Praxis der lateinischen Kirche.

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Studiosus
vor 10 Minuten schrieb Moriz:

 

Chrysologus sprach von der Tridentinischen Messe: Dort vertritt der Ministrant das Volk (weshalb sie nicht ohne Ministrant gefeiert werden konnte, wohl aber ohne sonstiges Volk - siehe Charles de Foucault). Dieser Unsinn ist in der ordentlichen Form richtiggestellt worden: Heute betet die Gemeinde die ihr zukommenden Anteile selbst mit.

 

Wenig Ahnung und davon viel. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Merkur
vor 17 Minuten schrieb Moriz:

 

Messe als Theateraufführung? :blink:

Romano Guardinis Frage, ob der moderne Mensch überhaupt noch liturgiefähig sei, ist auch heute noch aktuell. In den Jahrzehnten nach der Liturgiereform hat diese Fähigkeit ersichtlich noch weiter abgenommen. Ich frage mich, wie eine Liturgie, die heutige Menschen ansprechen soll, aussehen müßte.

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nannyogg57
vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenig Ahnung und davon viel. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Erklare das, bitte.

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Shubashi

Ich weiß zwar nicht, was LJT dazu sagt, dass Ihr seinen Thread dermaßen ot geführt habt, aber ich staune hier immer wieder und habe liturgiegeschichtlich eine Menge gelernt.

(@LJT falls Du Dich irritiert fühlen solltest: als norddeutscher Halbslawe und Semiheide fühle gerade mal wieder die Sehnsucht auf meinen Schlafbaum zurückzukrabbeln, damit mich keiner sieht und ggf in einen römischen Zoo abtransportiert.)

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Long John Silver

Da du fragst:  finde das alles sehr verkopft. Ich erlebte das Kyrie/Schuldbekenntnis etc. einfach als persoenlich wichtig und gut und fuer eine gute Sache zur Selbstreflektion und habe lediglich darauf reagiert, dass Rince das Christentum als gruselige Psychosekte bezeichnete. Das gemeinsame Schuldbekennntis gab es nur ein paar mal im Jahr, zu besonderen Anlaessen und ich hatte/habe dazu auch ein positives Verhaeltnis. Aus gegebenem Anlasss ist mir das liturgiegeschichtliche eher zweitranging, vor allem wenn es um die Frage geht, ob etwas fuer die Gewissensbildung und psychische Entwicklung wertvoll und unterstuetzend ist. 

 

Und wie bereits gesagt, ist Gewissenserforschung/Bildung kein spezifisch christliches religoeses Merkmal. 

 

Edited by Long John Silver

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Long John Silver
vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

 

(@LJT falls Du Dich irritiert fühlen solltest: als norddeutscher Halbslawe und Semiheide fühle gerade mal wieder die Sehnsucht auf meinen Schlafbaum zurückzukrabbeln, damit mich keiner sieht und ggf in einen römischen Zoo abtransportiert.)

 

Nein, ich bin nicht irritiert, ich kenne diese Uebertheologisierung bei Katholiken, mit denen etwas gern zerpflueckt und voellig ueberfrachtet wird. Ich gehoere zu den Leuten, die Rituale schaetzen (sie sind eben nicht nur Theater, sondern viel mehr als das). 

Edited by Long John Silver

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rorro
vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Dieser Unsinn ist in der ordentlichen Form richtiggestellt worden: Heute betet die Gemeinde die ihr zukommenden Anteile selbst mit.

 

Welchen "Unsinn" feiern die vielen Millionen Byzantiner, bei denen die Gläubigen (außer dem Chor) nicht laut mitbeten oder -singen?

Edited by rorro

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Moriz
vor 23 Stunden schrieb rorro:

Welchen "Unsinn" feiern die vielen Millionen Byzantiner, bei denen die Gläubigen (außer dem Chor) nicht laut mitbeten oder -singen?

Das weiß ich nicht. Ich kenne weder deren Liturgie noch deren Liturgiegeschichte. Von daher Maße ich mir kein Urteil zu.

 

Aber für die Tridentinische Messe hat man ein Messformular für Privatmessen als Vorlage verwendet, in dem, mangels Volk, ein Messdiener dessen Anteil übernehmen musste. Diese nun für eine Gemeindemesse, also eine Messe mit Volk zu verwenden ohne dem Volk mit 'seinem' Anteil teilhaben zu lassen finde ich irgendwie schräg.

 

Jede Feier, also auch ein Gottesdienst, hat irgendwie etwas performatives. Und auch ein Theaterstück, dem man nur als Zuschauer beiwohnt, kann mitreißen. (Und wenn's das nicht tut gibt's schlechte Kritiken.) Wenn das Geschehen 'auf der Bühne' aber derart in den Hintergrund rückt, daß Anwesenheit alles ist und man währenddessen getrost den ein- oder anderen Rosenkranz beten kann, dann bekommt das ganze etwas von einem in der Kneipenecke laufenden Fernseher... (So rein theoretisch; die tridentinische Messe als Standard musste ich zum Glück nicht mehr erleben.)

 

Studiosus Antwort auf Nannyoggs Frage würde mich auch interessieren.

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Das weiß ich nicht. Ich kenne weder deren Liturgie noch deren Liturgiegeschichte. Von daher Maße ich mir kein Urteil zu.

 

Ich vermute zur Liturgiegeschichte des lateinischen Ritus fällt Dir auch nicht allzuviel ein. 

 

In keiner apostolischen Kirche - und demnach auch in keiner der katholischen Teilkirchen, von denen die lateinische nur die mit Abstand größte ist - gibt es die geltende Vorstellung, daß die Anwesenden die Liturgie "machen". 

 

Auch das bislang letzte Ökumenische Konzil hat daran nichts geändert (SC, Abs. 8):

 

Zitat

In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes.

 

Das bedeutet, daß meine und Deine Partizipation nicht ursächlich sind, sondern eine Teilhabe. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Andernorts habe ich mal zu diesem Text  geschrieben:

Zitat

 

Das heißt, wenn wir hier auf Erden Liturgie feiern, nehmen wir an etwas teil, was auch ohne uns beständig stattfindet.

 

Wir treten zu ewas hinzu. Lapidar gesagt ginge das ganze auch ohne uns.

 

Deswegen verstehe ich auch nicht die ständigen Streitereien über die Liturgie, noch weniger als Ehemann einer Frau rumänisch-orthodoxen Glaubens, wo so etwas sowieso nie Thema ist und das auch niemand versteht.

 

Für mich ist nicht entscheidend ob Mund- oder Handkommunion, ob der Priester mich ansieht oder nicht, ob Kirchenbänke drinstehen oder alle stehen müssen, ob Latein oder Deutsch. Für mich entscheidend ist, daß es die Liturgie der Kirche ist. Denn die ganze Kirche tritt zu der himmlischen Liturgie zu, nimmt an ihr teil, als irdischer Teil des Volkes Gottes.

 

Es gibt über 20 Riten in der Einen Katholischen Kirche, also sind die Ausdrucksweisen des Hinzutretens durchaus variabel.

 

Aber “machen” brauchen wir die Liturgie nicht.

 

 

Edited by rorro

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mn1217
Am 25.4.2019 um 16:57 schrieb Long John Silver:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_James_Byrd_junior

 

Ich bin im Zwiespalt mit mir selbst. Ich bin entschiedener Gegner der Todesstrafe, sowieso und als Christ ausserdem. 

 

John Williams King ist hingerichtet worden und ich bin dabei, innerlich zu applaudieren. Es war ein solches Schwein, dass ich allen christlichen Sinn zusammen muss, um ihm ein Lebensrecht zu zu gestehen. In diesem Fall komme ich an meine Grenzen (nicht das erste Mal in diesem Dingen,  zu gegeben, aber noch selten wurde es mir so extrem klar, dieses Gefuehl: diese Mistkerle sollen verrecken. 

Ich kann mit dieser Reibung, was meine  eigene Ethik betrifft, eigentlich ganz gut leben, ich bin kein Uebermensch. Aber diesmal war ich wirklich am Hurra! rufen. 

 

Tja, so ist das halt mit den eigenen Grenzen und dem Christsein, man bekommt sie einfach so vor die Nase gehalten, durch die Umstaende. 

 

 

 

Hmm,solche Momente halte ich für normal. Aber erschreckend, da es eine Seite von uns zeigt,die wir nicht gerne sehen.

 

Ich schreibe meine Meinung zu Todesstrafe nicht. 

A das habe ich im Forum bereits getan

B es geht nicht gut aus

C darum geht es gar nicht so sehr,denke ich. Es geht eher darum,dass du vor dir selbst und deinem Impuls erschrocken bist. Als Katholiken hätte ich dafür die Möglichkeit der Beichte. Mit einem konkreten Gegenüber darüber zu sprechen,über den Gedanken und seine Hintergründe. Darum,dass dieser Gedanke,wie du schreibst,gegen deine eigentliche Einstellung geht. Über den Schrecken,den dir ( anscheinend) der Gedanke bereitet.

Es gibt solche Momente. Als Menschen haben wir dies Seite. 

 

 

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Werner001
On 5/1/2019 at 5:34 PM, gouvernante said:

Darauf würde ich heutzutage ja nicht mehr wetten...

Im übrigen hat der Herr Kaplan im Studium nicht aufgepasst: es ist der Hl. Geist, der wandelt.

Vielleicht ist ihm dieser Gedanke zu modernistisch 

 

Werner

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