"Der Löwe und die kleine Maus" - alternative Lesungen im Gottesdienst

[Xamanoth]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Wie frei war der Staat denn damals so? 

Wie frei muss ein Staat für dich denn sein damit Seine Gesetze verbindlich sind?

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Ich halte sie für im wesentlichen mißlungen, das war mE keine Weiterentwicklung, sondern ein Bruch. Gegen eine schonende Weiterentwicklung der Liturgie hätte ich aber nichts einzuwenden, sofern sie sinnvoll ist.

 

Die Änderung des frz. Vaterunser lehne ich ebenfalls ab, da sie zu Einbußen bei der Sprachmelodie geführt hat.

 

Misslungen würde ich nicht sagen - für mich eher die einzige Chance, den Menschen des 20. und 21. Jahrhunderts einen Zugang und ein Verständnis zu ermöglichen.

 

Französisches Vaterunser? Hmmm? Ich kann wirklich sehr gut Französisch, habe letzten Sommer im Urlaub zahllose Messen erlebt, aber als störend habe ich es nicht empfunden.

 

Laura

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Misslungen würde ich nicht sagen - für mich eher die einzige Chance, den Menschen des 20. und 21. Jahrhunderts einen Zugang und ein Verständnis zu ermöglichen.

 

Französisches Vaterunser? Hmmm? Ich kann wirklich sehr gut Französisch, habe letzten Sommer im Urlaub zahllose Messen erlebt, aber als störend habe ich es nicht empfunden.

 

Laura

Wie soll man ein Verständnis ermöglichen, wenn man das zu Verstehende dabei aufgibt?  Ich meine, dass man die Menschen liturgisch nicht unterfordern sollte. Die Schönheit der Liturgie sollte keinesfalls darunter leiden, dass man sie leichter verständlich machen will. Interessant ist Liturgie vor allem dann, wenn sie ihre Geheimnisse den Gläubigen nicht aufdrängt.

 

Frz Vaterunser: Früher: rhythmische Betonung, ungefähr wie ein daktylischer Dreiheber, heute: unruhige Betonung, Versmaß nicht mehr identifizierbar.

bearbeitet 20. Mai 2019 von Merkur

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Beispiel:

Ich habe Aufsicht im schriftlichen Abitur. Die Schüler schreiben Mathe, keine Gefahr, dass ich ihnen helfen kann.

Ich sehe, wie Lisa einen Spickzettel verwendet. Als Aufsicht muss ich den Spickzettel einkassen, Lisa fällt wegen Täuschungsversuch durch das ganze Abitur und hat keine zweite Chance (so die rechtliche Regelung):

 

Wenn ich aber nun weiß, dass Lisa total fleißig und ehrlich ist, aber ihre Mutter letzte Woche nach langem Brustkrebs gestorben ist und ihr Vater sowieso schon lange ausgezogen ist, sie also allein mit 2 kleinen Geschwistern ist? Dann würden doch die meisten hier wahrscheinlich auf Aufsicht im Abi einen kleinen Anfall von Kurzsichtigkeit bekommen, oder?

 

Aus Mitleid, ja, auch wenn es sachlich nicht gerechtfertigt ist.

Ich weiß auch nicht, ob eine total ehrliche Schülerin in so einer Situation noch die Zeit findet, sich einen Spikzettel zu machen.

 

Allerdings würde ich natürlich nur davon ausgehen, daß dieser Zettel der letzte handschriftliche 'Brief' ihrer Mutter ist, der ihr Kraft gibt

[rorro]

Am 20.5.2019 um 20:23 schrieb Xamanoth:

Wie frei muss ein Staat für dich denn sein damit Seine Gesetze verbindlich sind?

 

Er sollte u.a. die Gewaltenteilung praktizieren und die Politiker sich einer Verfassung unterwerfen. Aber sorry, darum geht es nicht. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand meint in einem freien Land Regeln brechen zu müssen. Nur soll er eben nicht behaupten, daß dieser Regelbruch notwendig sei, um irgendetwas Höheres zu retten und gleichzeitig dies anderen(!) aufzudrängen. Hierzulande regelt u.a. §34 StGB eindeutig, welche höheren Güter wann immer Vorrang haben. Das akzeptiere ich.

 

Und wie erwähnt, ich habe auch nichts dagegen, solche Gottesdienste zu machen - nur sind sie eben nicht mehr römisch-katholisch. Warum also den Leuten was vorlügen?

 

OAOS sprach von Inkulturation.

 

Offenbar bedeutet hierzulande liturgische Inkulturation einen permanenten pastoralen Notstand zu haben, der es unmöglich macht, den Menschen zwei Lesungen plus Evangelium zu präsentieren. Meistens wird die erste Lesung aus dem AT geschluckt, was einem Hauptanliegen der liturgischen Erneuerung eine komplette Verachtung zeigt.

 

Offenbar bedeutet Inkulturation hierzulande, daß der Pfarr-Klerus samt lokalen Laienentscheidern entscheidet, wie die Liturgie aussieht - und das nennt man dann natürlich NICHT Klerikalismus. Selbstbeschneidung? Akzeptanz von Autoritäten außer der eigenen? Fehlanzeige. Diese Selbstverpapstung anderen aufdrängen? Aber sicher!

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Und wie erwähnt, ich habe auch nichts dagegen, solche Gottesdienste zu machen - nur sind sie eben nicht mehr römisch-katholisch. Warum also den Leuten was vorlügen?

 

Hör auf, hier Fake News zu verbreiten!

 

Die geschilderte Veranstaltung war eine gültige, im römisch-katholischen Ritus gefeierte Messe. Nicht klassisch, nicht fehlerfrei, aber gültig!

[rorro]

Erst lesen, bestenfalls verstehen, dann urteilen.

 

Es war eine gültige Eucharistie! Es gibt keine "gültige" Messe, die bekanntlich aus zwei Teilen besteht. Der eucharistische Teil wäre auch gültig, wenn im Wortgottesdienst aus Bedienungsanleitungen vorgelesen wird. Nur ist das KEINE römisch-katholische Hl. Messe.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nur ist das KEINE römisch-katholische Hl. Messe.

Eine römisch-katholische Messe ist es, solange einer das approbierten Riten zumindest bei maximal weiter Regelauslegung umgesetzt wird.

[Flo77]

Eine römisch-katholische Messe ist es, wenn im Verlauf der Veranstaltung ein von einem römisch-katholischen Bischof geweihter und in ein römisch-katholisches Bistum inkorporierter Priester über Brot und Wein die Wandlungsworte spricht.

 

Alles andere sind Gottesdienste, Wortgottesfeiern oder - sofern die Wandlungsworte verändert wurden - Messimulationen.

bearbeitet 22. Mai 2019 von Flo77

[Flo77]

Außer es wird die Anaphora Addai & Mari verwendet. Dann braucht es die Wandlungsworte nicht unbedingt.

[Werner001]

Dann reichen 2 Minuten für eine Messe: Wandlungsworte, Schluss

 

Das kann es ja dann auch nicht sein

 

(NB: in einer römisch-katholischen Messe kann Adda und Mari kaum vorkommen)

 

Eine römisch-katholische Messe ist eine Messfeier, die im Namen und Auftrag der RKK durchgeführt wird. Dass das mehr oder weniger gut oder schlecht in der Ausführung sein kann, liegt auf der Hand.

ich persönlich finde auch eine vollkommen rituskonform, aber lieblos heruntergenuschelte Messe schlecht, oder eine mit scheußlicher Musik

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Eine römisch-katholische Messe ist es, solange einer das approbierten Riten zumindest bei maximal weiter Regelauslegung umgesetzt wird.

 

Die Regelauslegung macht der Bischof, an dessen Statt der Priester vor Ort agiert. Alles andere ist liturgischer Klerikalismus. Du kennst sicher "Sacrosanctum Concilium"?

 

Zitat

 

22. 

§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof. 

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

 

Wenn sich daran alle halten würden und nicht aus ihrer Machtposition heraus das Kirchenvolk mit ihren eigenen Marotten beglücken würden (=Klerikalismus), dann gäbe es so etwas wie eine Einheit. In approbierter Vielfalt sozusagen.

[Studiosus]

inkardiniert; - und nein, auch die Messe, genauer gesagt die Konsekration, eines Priesters, sofern gültig geweiht, kann gültig sein, auch wenn er weder dem Presbyterat eines Bistums, noch einer anderen inkardinierungsberechtigten Gemeinschaft formal angehört. Stichwort Vaganten-Priester und Bischöfe. Oder auch die Priesterbruderschaft St. Pius X. Deren gespendete Sakramente mögen unerlaubt gespendet (worden) sein, die Gültigkeit stand hier meiner Kenntnis nach nie zur Debatte. Von Simulation kann also keine Rede sein.

 

Da das Argument der fehlenden Inkardination nicht sticht in bezug auf die Gültigkeit, so würde ich unter derartigen Umständen gespendete Sakramente eher auf einen Intentionsdefekt hin untersuchen. Und auch das ist alles andere als eindeutig.

 

Das mag manchen Leuten ihre Ekklesiologie verhageln, ist aber so. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 22. Mai 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Eine römisch-katholische Messe ist es, wenn im Verlauf der Veranstaltung ein von einem römisch-katholischen Bischof geweihter und in ein römisch-katholisches Bistum inkorporierter Priester über Brot und Wein die Wandlungsworte spricht.

 

Selbst wenn er das in einem byzantinischen Ritus täte? Wohl kaum. Zu einer römisch-katholischen Messe gehört ein wenig mehr.

[rorro]

(Es offenbart sich hier ein interessantes Verständnis von Liturgie - auch hier wieder verseucht vom Utilitarismus, dieses Mal im Bild des "gültig" oder "nicht gültig")

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Selbst wenn er das in einem byzantinischen Ritus täte? Wohl kaum. Zu einer römisch-katholischen Messe gehört ein wenig mehr.

Ist eine Messe im byzantinischen Ritus automatisch keine römisch-katholische Messe?

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ist eine Messe im byzantinischen Ritus automatisch keine römisch-katholische Messe?

Nein. Es ist eine byzantinische Messe.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Eine römisch-katholische Messe ist es, wenn im Verlauf der Veranstaltung ein von einem römisch-katholischen Bischof geweihter und in ein römisch-katholisches Bistum inkorporierter Priester über Brot und Wein die Wandlungsworte spricht.

 

Am Sonntag hatte sich der Priester beim Hochgebet verhaspelt. War das jetzt immer noch eine römisch-katholische Messe oder bin ich unverschuldet meiner Sonntagspflicht nicht nachgekommen?

[OneAndOnlySon]

Gerade eben schrieb Moriz:

Nein. Es ist eine byzantinische Messe.

Verwechselt ihr hier vielleicht römisch mit römisch-katholisch? Ich kenne gleich zwei römisch-katholische Priester, die (neben dem lateinischen) eine päpstliche Beauftragung zur Zelebration im byzantinischen Ritus haben. Eine römisch-katholische Messe muss nicht im römischen Ritus gefeiert werden. Das sind zwei paar Schuh.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

(Es offenbart sich hier ein interessantes Verständnis von Liturgie - auch hier wieder verseucht vom Utilitarismus, dieses Mal im Bild des "gültig" oder "nicht gültig")

Dann erklär du doch erst mal, warum du behauptest, die geschilderte Veranstaltung sein 'keine römisch-katholische Messe', wenn die einzige unzulässige Abweichung vom Messbuch die Verwendung einer nicht approbierten Übersetzung des Evangeliums ist. Was soll es dann gewesen sein?

 

Aus gutem Grund sind die Anforderungen an die Spendung der Sakramente nicht so hoch, denn sonst könnten wir uns nie sicher sein, ob wir jetzt ein Sakrament empfangen haben oder nicht. Intention und Materie müssen stimmen, das 'Drumherum' ist zwar wichtig, aber nicht entscheidend.

 

(Das der Umgang dieser Pfarrei mit der Sonntagsmesse bedenklich ist haben wir bisher leider nur angerissen.)

bearbeitet 22. Mai 2019 von Moriz

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

(Das der Umgang dieser Pfarrei mit der Sonntagsmesse bedenklich ist haben wir bisher leider nur angerissen.)

 

Warum?

[nannyogg57]

Es geht grundsätzlich darum, was Liturgie ist. Im Fokus soll nicht der Pfarrer stehen. Aber es ist eine üble Unterstellung, jede Abweichung von der hohen Schule der liturgischen Schriften sei ein Akt des Klerikalismus. Es könnte sich tatsächlich um eine pastorale Aktion handeln, denn jeder Gottesdienst findet konkret mit einer konkreten Gemeinde in Raum und Zeit statt.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Verwechselt ihr hier vielleicht römisch mit römisch-katholisch? Ich kenne gleich zwei römisch-katholische Priester, die (neben dem lateinischen) eine päpstliche Beauftragung zur Zelebration im byzantinischen Ritus haben. Eine römisch-katholische Messe muss nicht im römischen Ritus gefeiert werden. Das sind zwei paar Schuh.

 

Eine Hl. Messe im byzantinischen Ritus nennt man, falls von einem katholischen Priester gefeiert, griechisch-katholisch. Es ist der Ritus der Griechen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Dann erklär du doch erst mal, warum du behauptest, die geschilderte Veranstaltung sein 'keine römisch-katholische Messe', wenn die einzige unzulässige Abweichung vom Messbuch die Verwendung einer nicht approbierten Übersetzung des Evangeliums ist. Was soll es dann gewesen sein?

 

Aus gutem Grund sind die Anforderungen an die Spendung der Sakramente nicht so hoch, denn sonst könnten wir uns nie sicher sein, ob wir jetzt ein Sakrament empfangen haben oder nicht. Intention und Materie müssen stimmen, das 'Drumherum' ist zwar wichtig, aber nicht entscheidend.

 

(Das der Umgang dieser Pfarrei mit der Sonntagsmesse bedenklich ist haben wir bisher leider nur angerissen.)

 

Du vermischst wieder Hl. Messe und Eucharistiefeier. Letztere ist ein Teil der Hl. Messe (der zweite bekanntermaßen), hier geht es um den ersten Teil.

 

Und was es war? Ein Gottesdienst mit Eucharistiefeier angelehnt an den ordentlichen römischen Ritus.

bearbeitet 22. Mai 2019 von rorro

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb nannyogg57:

Es könnte sich tatsächlich um eine pastorale Aktion handeln, denn jeder Gottesdienst findet konkret mit einer konkreten Gemeinde in Raum und Zeit statt.

 

Das heißt, aus pastoralen Gründen darf man sich über Vorgaben des Zweiten Vatikanums hinwegsetzen? Meinst Du das wirklich?