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"Der Löwe und die kleine Maus" - alternative Lesungen im Gottesdienst


Jan_Duever

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vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:
  • Erste Lesung durch Lektor / Lektorin
  • Psalm gesungen durch einen Kantor, die Gemeinde antwortet mit dem Kehrvers
  • Zweite Lesung durch Lektor / Lektorin (ich plädiere hier für eine andere Person als bei der ersten Lesung)
  • Halleluja der Gemeinde inkl. Halleluja-Vers gesungen durch den Kantor
  • Evangelium gelesen durch den Diakon
  • Halleluja der Gemeinde
  • Stille 
  • Predigt des Vorstehers der Feier 

Bis auf den Einsatz des Diakons (der sich bei uns nicht achteln kann um in allen Messen anwesend zu sein) ist das der bei uns übliche Ablauf. Insbesondere der Einsatz zweier Lektoren wurde im vergangenen Jahr auf Wunsch/Satzung des Pastoralteams eingeführt. Bei uns in der Gemeinde ist das prinzipiell ok da genügend Lektoren beauftragt sind, das ist aber nicht in allen Gemeinden unseres Seelsorgebereichs immer so möglich.

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Am 25.5.2019 um 01:45 schrieb nannyogg57:

Du hast das Recht - so what? Das ist aber nur ein Aspekt. Du erwartest, dass für dich der Ritus abgerollt wird und du ihn konsumieren kannst. Du erhebst nicht das Recht darauf, dass du was mitbekommst oder akustisch was mitbekommst.

 

Strange.

 

Dummerweise gibt es aber genau den Anspruch bei unseren Leuten: Was mit zu bekommen. Und damit entfalten sich all die Fragen einschließlich der Frage, ob in unserem Kontext es sinnvoll ist, einfach die Texte abzuspulen ohne die Frage, was tatsächlich inhaltlich bei den Leuten ankommt. 

 

Abgesehen davon: Wenn es egal ist, dass ein Kind bei einer Lesung aus dem AT die ganze Zeit schreit, dann isses auch egal, wenn statt der Lesung jemand was aus der Tageszeitung vorliest. Du verstehst nichts.

 

Warum erhebst du dann den Anspruch auf eine spezielle Lesung?

 

Ich finde es interessant, daß Du mir küchenspychologisch Motivationen unterstellst, natürlich vollkommen belegfrei (konsumieren wollen, nichts mitbekommen müssen, Kinderschreien egal). Wirklich lustig zu lesen.

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vor 44 Minuten schrieb rorro:

 

Ich finde es interessant, daß Du mir küchenspychologisch Motivationen unterstellst, natürlich vollkommen belegfrei (konsumieren wollen, nichts mitbekommen müssen, Kinderschreien egal). Wirklich lustig zu lesen.

Ah. Die Belegretourkutsche.

 

Nimm es einfach als das, was bei mir angekommen ist.

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Dabei ist es doch ganz einfach nachzulesen, was ich losgeschickt habe. Wie kann bei Dir was anderes ankommen?

bearbeitet von rorro
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vor 4 Minuten schrieb rorro:

Dabei ist es doch ganz einfach nachzulesen, was ich losgeschickt habe. Wie kann bei Dir was anderes ankommen?

 

Basics in jedem Kommunikations-Workshop... Sender-Empfänger-Problematik...

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Schulz von Thun und so kenne ich natürlich auch, aber gerade die rein schriftliche Kommunikation schließt ja manche Faktoren der Fehlwahrnehmung aus (Tonfall, Melodik, Zeitpunkt, etc.).

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vor 16 Minuten schrieb rorro:

Schulz von Thun und so kenne ich natürlich auch, aber gerade die rein schriftliche Kommunikation schließt ja manche Faktoren der Fehlwahrnehmung aus (Tonfall, Melodik, Zeitpunkt, etc.).

 

Schriftlich ist noch schlimmer, weil entscheidente Kommunikationselemente fehlen  (Tonfall, Melodik, Zeitpunkt, etc.).

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Am 24.5.2019 um 00:16 schrieb rorro:

Als römischer Katholik hat man das Recht auf eine Hl. Messe  nach dem römischen Ritus ohne Abweichungen. Auf eine Hl. Messe, die so stattfindet, als wäre sonst keiner da mit möglichst viel Ruhe, gibt es KEIN Recht.

"Du hast das Recht ... Du erwartest, dass für dich der Ritus abgerollt wird und du ihn konsumieren kannst. Du erhebst nicht das Recht darauf, dass du was mitbekommst oder akustisch was mitbekommst.":

 

So habe ich geschrieben.

 

Es ging im großen Kontext um die Frage, ob der Ritus genau so dargeboten wird, wie es die liturgischen Bücher und Vorschriften festschreiben.

 

Es gab auch ziemlich Vieles, das im Hinblick auf die pastorale Situation konkret vor Ort geschrieben wurde.

 

Aber du begegnest dem mit deinem Recht auf einen Messe nach dem "römischen Ritus". Und du implizierst, dass alles mitbekommen nicht entscheidend ist, denn das steht ja nirgends.

 

Letzte Woche erst im Amtsblatt der Erzdiözese alle Vorschriften gelesen, wie Gehörlosen die Teilnahme und das Verstehen ermöglicht werden soll. Wurde detailiert geregelt, einschließlich dessen, wie die Dolmetscher besoldet werden sollen.

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15 minutes ago, nannyogg57 said:

Letzte Woche erst im Amtsblatt der Erzdiözese alle Vorschriften gelesen, wie Gehörlosen die Teilnahme und das Verstehen ermöglicht werden soll. Wurde detailiert geregelt, einschließlich dessen, wie die Dolmetscher besoldet werden sollen.

Da stellt man sich doch unwillkürlich die Frage, ob eine gültige Wandlung stattfindet, wenn die Einsetzungsworte nur  in Zeichensprache vorgetragen werden

 

Werner

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vor 6 Minuten schrieb Werner001:

ob eine gültige Wandlung stattfindet, wenn die Einsetzungsworte nur  in Zeichensprache vorgetragen werden

 

Werden sie nicht. Der Zelebrant ist verpflichtet, sie auszusprechen. 

 

Den Anwesenden wird das verdolmetscht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Just now, Studiosus said:

Werden sie nicht. Der Zelebrant ist verpflichtet, sie auszusprechen. 

Wie laut muss er sie aussprechen? Z. B. in einer Stillmesse?

 

Werner

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vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Wie laut muss er sie aussprechen? Z. B. in einer Stillmesse?

 

Werner

 

Die liturgischen Bücher bzw. die Rubriken unterscheiden verschiedene voces, Lautstärken. So auch die Rubrizisten. 

 

Für eine Stille Messe reicht es, wenn der Zelebrant (und ein etwaiger im Hörweite befindlicher Diener) sich selbst hört. Submissa voce, um genau zu sein.

 

Das Konzil von Trient anathematisiert noch ausdrücklich den Satz, dass es verwerflich sei, wenn Teile des Kanons und die Konsekrationsworte im römischen Ritus mit leiser Stimme gesprochen würden. Die - ihrerseits verurteilte - Synode von Pistoia forderte noch 1786, die Messliturgie müsse verständlich und mit lauter Stimme gesprochen werden. Derartige Propostionen wurden verworfen.

 

Das alles gilt lediglich für die Liturgien des römischen und ihm verwandter Riten. Bei den Altorientalen und den Ostkirchen sieht es z. T. anders aus. Dort ist die Kaprizierung auf die verba testamenti weitaus weniger stark ausgeprägt, das epikletische Moment stärker betont; bis dahin, dass Wandlungsworte im römischen Sinne fehlen (Anaphora Addai und Maris).

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Der Zelebrant ist verpflichtet, sie auszusprechen. 

Gebärdensprache ist Sprache. In D auch als Minderheitensprache offiziell anerkannt.

Wenn ein Gehörloser gebärdet, spricht er.

 

Edit: und natürlich kann man in DGS auch schreien oder flüstern.

bearbeitet von gouvernante
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vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Gebärdensprache ist Sprache. In D auch als Minderheitensprache offiziell anerkannt.

Wenn ein Gehörloser gebärdet, spricht er.

 

Das ist schön und gut, wenn das so ist. Nur: Was hat das mit der Frage nach der Notwendigkeit der Aussprache des Konsekrationsworte zu tun? 

 

Wozu noch zu bemerken ist, dass die Priester, welche in der kategorialen Seelsorge mit Taub-Stummen arbeiten, selbst in der Regel weder stumm noch taub sind.

 

An der Aussprache, nicht gebärdend, sondern verbal, der Wandlungsworte wird man auch bei Gehörlosengottesdiensten nicht herumkommen, sofern man zu konsekrieren beabsichtigt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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OneAndOnlySon

Dann hat Johannes Paul II. in seinen letzten Lebenswochen, als er nicht mehr artikulieren konnte, anscheinend Messen simuliert. :blink:

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Wird hier jetzt ernsthaft darüber diskutiert, ob das audible - zumindest versuchte - Aussprechen der Konsekrationsworte für das Zustandekommen des Sakraments notwendig ist?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Kann man in Gebärdensprache konsekrieren? Aber natürlich ist das eine spannende Frage!

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Manchmal wundere ich mich, dass der Vatikan tatsächlich in Rom ist. Wenn ich sehe, was es für kirchliche Vorschriften gibt, würde man ihn eigentlich eher in Berlin vermuten...

 

Werner

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Ich war mal in einem Gottesdienst, der Priester hatte eine Kehlkopfentzündung und durfte nicht reden. Eine Klosterschwester stand ständig neben ihm, las alles, incl. das gesamte Hochgebet vor, die Einsetzungsworte würgte der arme Pfarrer dann selber vor. Kaum verständlich.

 

Ich fand das damals komisch.

 

OK, war eine Werktagsmesse und alle Anwesenden hätten sämtliche Texte auswendig gekonnt...

 

Und genau deshalb wars ja auch komisch.

 

Heißt das, Stumme können genausowenig gepriestert werden wie Frauen? Wobei da das zwar funktioniert, der arme Kerl aber dann nicht die Messe lesen kann, weil das dann in Ermangelung von Stimme nicht funktioniert.

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Da bin ich, was das neue Kirchenrecht angeht, überfragt. Stummsein per se taucht meines Wissens weder unter den Irregularitäten noch unter den einfachen Weihehindernissen auf. Allerdings wird vom Weihebewerber eine gediegene physische und psychische Gesundheit und Belastbarkeit verlangt. Soweit der Kodex von 1983.

 

Der alte Kodex enthielt hier deutlich mehr und detailliertere Kritierien: Riesen- und Zwergenwuchs, ein Buckel, Taubheit, Sprachfehler etc. Das entfiel bei der Neufassung. Das alte Recht zeigt sich hier deutlich in einer Traditionslinie mit den Priestern des alten Bundes; der Priester als makellose Opfergabe darf keine körperlichen Makel oder Gebrechen haben. 

 

Die Frage nach der Sprechfähigkeit ist insofern von besonderer Bedeutung, da sie - offensichtlich - für das Lesen der Messe von herausragender, basaler Bedeutung ist. 

 

Wenn man die klassische Trias von Materie, Form und Intention anlegt, dann kann ich mir keinen Fall denken, in dem ein stummer Priester gültig konsekrieren könnte. Die Form, d. h. die gesprochenen, vorgeschriebenen Worte, wäre defekt. Auch wenn Materie und Intention vorhanden sind. Eine Intention, die sich nicht äußerlich mitteilt, langt meines Erachtens nicht hin. Weshalb ich die Möglichkeit, durch Gebärdensprache gültig zu konsekrieren, verneinen würde. Natürlich wäre hier noch graduell zu unterscheiden: vollkommene Sprachunfähigkeit, Schädigung durch einen Unfall bei prinzipieller Sprachfähigkeit und korrekte Aussprache etc.

 

Das ist freilich sehr legalistisch gedacht. Aber darum ging es ja zunächst. Um objektive Feststellungen.

 

Ein eucharistisches Hochgebet für Messen mit Gehörlosen existiert indes. Nur hat das mit der Verfassung des Priesters weniger zu tun, mehr mit der Erschließung des Geschehens für die gehörlosen Gläubigen. Allerdings muss auch hier der zelebrierende Priester - langsam und deutlich, womöglich unterstützt von einem Gebärdendolmetscher - die Wandlungsworte aussprechen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Kann man in Gebärdensprache konsekrieren? Aber natürlich ist das eine spannende Frage!

Ich lese die Ausführungen dazu und komme aus dem Kopf schütteln nicht mehr heraus. Wie so oft frage ich mich: Spinn jetzt ich oder spinnen die anderen?

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vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Eine Intention, die sich nicht äußerlich mitteilt, langt meines Erachtens nicht hin.

Gebärdensprache ist äußerliche Mitteilung. (Wenn auch in einer Sprache, die Du evtl. nicht verstehst. Das dürfte aber bei Xhosa nicht anders sein.)

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Ab wie viel Dezibel ist Wandlung möglich?

 

Das ist die entscheidende Frage.

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