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"Der Löwe und die kleine Maus" - alternative Lesungen im Gottesdienst


Jan_Duever

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vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Du bist ja so echt Lichtjahre vom apostolischen Verständnis von Liturgie entfernt. Verstehst Du überhaupt ansatzweise die Ostkirchen?

Den Ansatz kann die Ostkirche gerne vertreten. Die Ostkirche hat insgesamt einen anderen Ansatz.

 

Aber die Liturgiegeschichte zeigt halt, dass das Einwirken der pastoralen Situation in der Westkirche Tradition hat. Mit allen Höhen und Tiefen.

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vor 4 Stunden schrieb rince:

 

Und das fehlende 1% haben Aliens geschrieben? 

Das ist das DIN A 4-Blatt.

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vor 6 Stunden schrieb Moriz:

 

Gottesdienst muß nicht Messe sein und dann habt ihr alle Freiheiten der Welt.

Messe ist schon 'elitär' und nicht mehr missionarisch.

Ja. Auf der Basis entstanden Novenen, Maiandachten, der Rosenkranz, das Ave-Läuten, Wallfahrten, Kreuzwegandachten  ...

 

Heutzutage sind es Kibiwo's oder unsere Zen-Meditations-Gruppe.

 

Unser Lager im Keller für Material befand sich lange Zeit im gleichen Raum, wo auch das heilige Grab eingelagert ist. Teile haben wir für den Kinderkreuzweg wieder aktiviert und eine Holzrückwand fand sinnvolle Verwendung als Türe der Schloßkirche zu Wittenberg ...

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vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Den Ansatz kann die Ostkirche gerne vertreten. Die Ostkirche hat insgesamt einen anderen Ansatz.

 

Das Zweite Vatikanum bezeugt bzgl. des Wesens der Liturgie den exakt gleichen Ansatz.

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Dass Liturgie ganz stark auf Tradition beruht und dass die dann immer gleich apostolisch ist - das ist das eine.

 

Aber das ändert nichts daran, dass sie Produkt der Kirche ist und das sind zunächst einmal Menschen.

 

Göttlich ist daran, dass der Kern der Eucharistie auf Jesus zurückgeht, aber nicht der Wortgottesdienst noch weite Teile des Hochgebets noch 90 Prozent der Details am Anfang und am Schluss, keine einzige Ektenie, keine einzige Kniebeuge, nicht einmal das Glaubensbekenntnis, weder das apostolische noch das große können das von sich sagen.

 

Und apostolisch ist daran in Wirklichkeit auch nix, wenn man darunter verstände, es ginge auf die ersten Apostel zurück.

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vor 22 Stunden schrieb nannyogg57:

Und so beginnt die Pastorale, das Menschengemachte ...

 

Bedeutet "pastoral" in diesem Zusammenhang "selbst ausgedacht" im Gegensatz zu kodifizierten Ritualen?

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vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nach dieser Argumentation können wir die Bibel auch pastoral motiviert umschreiben.

Nun, es hilft tatsächlich in der Auslegung der Schrift, im Hinterkopf zu haben, dass der Autor immer eine Hörerschaft seiner Zeit im Blick hatte. Tatsächlich aber muss man hier auch attestieren, dass die Schrift Herrenworte transportiert.

 

Was die Herrenworte zur Liturgie betrifft, kann man von verbindlichen Aussagen ausgehen, zumindest tue ich daa.

 

Diese umfassen die Aufforderung zum Gebet, das Vaterunser, die Einsetzung der Eucharistie und den Taufbefehl.

 

Es fehlen Hinweise zu festen Fastenzeiten, der Regelung des Kirchenjahres, geschweige denn eben konkrete Rubriken.

 

Und ich bin, was die Grundlagen der Liturgie betrifft, hier im wortwörtlichen Sinn unterwegs.

 

Es lässt sich, beim besten Willen, da nicht mehr finden.

 

Was die apostolische Tradition betrifft: Die Konstruktion des 1.  Kor legt nahe, dass dem Gedächtnismahles erst der Wortteil des Gottesdienstes folgte.

 

Die Evangelisten und Paulus waren in ihrem Kontext ungehemmt pastoral unterwegs. Ja, das waren sie.

bearbeitet von nannyogg57
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Ich meine das anders. Da auch die Hl. Schrift "Produkt der Kirche ist und das sind zunächst einmal Menschen", dürfte man sie nach Deiner Argumentation den pastoralen Bedürfnissen vor Ort anpassen. Du hast zwar vielleicht die norma non normans non normata verinnerlicht, bietest aber mit Deiner strikten Trennung des Ursprunges göttlich versus menschlich (was meines Erachtens nach die Inkarnation und vor allem Sendung des Hl. Geistes und Sein Wirken in der Kirche nivelliert) ein Steilvorlage genau dies abzulehnen.

Sprich: du bist nicht konsequent.

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vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Bedeutet "pastoral" in diesem Zusammenhang "selbst ausgedacht" im Gegensatz zu kodifizierten Ritualen?

Alle Rituale haben sich irgendwann einmal Menschen selbst ausgedacht...

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@rorro: Natürlich ändere ich den Wortlaut der Schrift ab. Ich bin Religionslehrerin. Wenn ich in der 1. Klasse den Bartimäus durchnehme, dann lese ich den Kindern nicht den Text aus der Bibel vor.

 

Diese Form, die Texte der Schrift zu bearbeiten um sie der Hörerschaft anzupassen, ist ein Teil der Auslegung.

 

Wenn wir mit Kindern Gottesdienste feiern, dann hat sich bewährt: Je feierlicher der Gottesdienst, desto besser ist es, den Text aus dem Lektionar zu nehmen.

 

Ich lehne fremde Texte (wie Löwe und Maus) nicht ab, weil dann vielleicht der Gottesdienst nicht mehr der offiziellen Norm entspräche, sondern wegen der sich daraus fast immer ergebenden Schieflage: Der thematische Schwerpunkt wird von der Geschichte und nicht von der Schrift geprägt.

 

Vielleicht denkst du, man macht das einfach so, man ändert gedankenlos was ab, weil es einem nicht passt?

 

Bevor ich bei unserer Kibiwo eine biblische Geschichte als Inszenierung schreibe, habe ich im Schnitt 5000 Seiten Fachliteratur gelesen. Pastorales Ändern ist zeitintensiver als einfach Texte wieder geben.

 

Und exakt diese gleiche Sorgfalt erfahre ich bei meinem Pfarrer, wenn er Gebete formuliert. Der kann dir da eine zehnminütige für jeden Satz liefern, der schlicht und einfach daher kommt.

 

So wirkt der heilige Geist. Mit Intuition und reinem Handeln aus einer Laune heraus hat der nix zu tun.

 

Was die Herrenworte zur "Liturgie" betrifft: Stimmt, da bin ich nicht konsequent. Weder Taufbefehl noch Vaterunser können im Wortlaut einer exegetischen Überprüfung standhalten und die sogenannten Einsetzungsworte sind eigentlich eine Rubrik.

 

Andererseits missverstehst du mich, wenn du denkst, Traditionen wären mir nicht wichtig.

 

Ich denke, das Ablehnen von Abweichungen in den Texten und Abläufen der Liturgie hat viel mehr mit emotionaler Beheimatung als mit rechtlichen Bedenken, dass der Gottesdienst häretisch sei, zu tun. Das ist nur vorgeschoben.

 

Bei den Wort-Gottes-Feiern z.B. ist nach Vorlage eigentlich das Gloria hinter den sonntäglichen Lobpreis als Abschluss verschoben worden. Macht Sinn, funktioniert emotional nicht: Wenn man das Gloria singt, dann triggert das "Eröffnung".

 

Und wenn man einen Psalm als Zwischengesang erwartet, da kommt aber irgendein Lied, dann fühlt man sich vielleicht auch nicht wohl.

 

Das bedeutet: Entweder der Vorsteher oder Organist hält sich an die Vorgaben oder er hat einen wirklich guten Grund. Und Grund heißt, er kann es begründen. Gilt auch, wenn Organisten neue Lieder einführen usw., gilt eigentlich immer.

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vor 12 Stunden schrieb rorro:

Nach dieser Argumentation können wir die Bibel auch pastoral motiviert umschreiben.

 

Genau das machen wir doch, immer und ständig. Wir sind schließlich keine des Lesens griechischer und hebräischer Texte kundige Aramäer aus vorindustrieller Zeit... Wobei auch die griechischen Urtexte schon pastoral motiviert sind.

 

Die Bibel wird in die Sprachen der Völker übersetzt und das ist gut so. Obwohl jede Übersetzung auch immer Interpretation beinhaltet.

Da es auch bei den Übersetzungen einen ziemlichen Wildwuchs gibt bekommen manche eine 'Kirchliche Druckerlaubnis'. Da kann man dann sicher sein, daß sie der katholischen Lehre nicht widersprich. Was weitgehend auch für viele gute evangelische Übersetzungen gilt, auch ohne katholischen Persilschein.

Sich für die Gottesdienste in der Regel auf eine (gute!) Übersetzung zu beschränken halte ich auch für sinnvoll - aus pastoralen Gründen! Was nicht heißt, daß nicht auch gelegentlich mal eine andere Übersetzung sinnvoll sein kann. (Ich erinnere mich an die Messen in der Hochschulgemeinde: Gelegentlich, sehr selten, nahm der Zelebrant eine andere, recht sperrige Übersetzung des Evangeliums. Das ging dann nicht wie sonst zum einen Ohr rein und zum anderen raus sondern blieb hängen. Pastoral sehr gut!)

 

Hier hat auch die Predigt ihren Platz: Den Inhalt der Lesungen, insb. des Evangeliums, auszulegen und den Hörern nahe zu bringen. Da diese als nachindustrielle Nichtaramäer mit vielen Bilder der Bibel sonst nichts anfangen könnten. Auch das ist ein im weitesten Sinne 'pastoral motiviertes Umschreiben' der Bibel.

 

In dem Sinn halte ich die Verwendung einer kindgerechten Übertragung (Kinderbibel) in einer Messe für Kinder sogar für geboten.

 

 

 

Und natürlich gilt auch weiterhin: Das funktioniert nur, wenn es gut gemacht ist, wenn da Fachleute am Werk sind, die sich Mühe geben.

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vor 14 Minuten schrieb Moriz:

 

Genau das machen wir doch, immer und ständig. Wir sind schließlich keine des Lesens griechischer und hebräischer Texte kundige Aramäer aus vorindustrieller Zeit... Wobei auch die griechischen Urtexte schon pastoral motiviert sind.

 

Schlimmer: Der sogenannte 'griechische Urtext' ist seinerseits bereits pastoral motivierte Übersetzung in die damals übliche Verkehrssprache. Denn Jesus sprach mit seinen Leuten Aramäisch.

 

Heute würde uns so ein 'Urtext' auf Englisch serviert werden.

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Und wie viele Änderungen sich bis zur ersten schriftlichen Version durch die mündliche tradierung eingeschlichen haben mögen... ;)

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vor 44 Minuten schrieb rince:

Und wie viele Änderungen sich bis zur ersten schriftlichen Version durch die mündliche tradierung eingeschlichen haben mögen... ;)

 

Vor allem, weil es keinen „Urtext“ gab. Vielmehr gab es viele Geschichten, die mal hier, mal da erzählt wurden. Manche wurden aufgeschrieben, manche nicht. Was galt und was nicht, bestimmte der jeweilige Bischof. Und dann begann jemand, einen Teil dieser Texte zusammenzustellen, um daraus so etwas wie die Bibel der Christen zu machen, und in Abgrenzung vom alten nannte er es das „neue Testament“.

 

Seine Zusammenstellung setzte sich nicht durch, die Idee dagegen schon. So stellte, was später die „Kirche“ werden würde, im Laufe der folgende Zeit eine eigene Sammlung von Texte dagegen, und versuchte vergessen zu machen, daß es eine erst nachträglich entstandene Zusammenstellung bewußt im Sinne einer bestimmten Theologie redigierter Texte war. Die Texte des ursprünglichen Ideengebers dagegen kennt man bis heute nur aus Schriften seiner Kritiker. 

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vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer sonst? ;)

Es kommt drauf an. Die Welt der Rituale ist vielfältig und nicht alle wurden bewußt ausgedacht, sondern ergaben sich gewissermaßen von selbst.

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vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Es kommt drauf an. Die Welt der Rituale ist vielfältig und nicht alle wurden bewußt ausgedacht, sondern ergaben sich gewissermaßen von selbst.

 

Rituale, die sich von selbst ergeben und über die nicht nachgedacht wird, enden mit dem Anbinden einer Katze

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vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Es kommt drauf an. Die Welt der Rituale ist vielfältig und nicht alle wurden bewußt ausgedacht, sondern ergaben sich gewissermaßen von selbst.

 

Keine Handlung „ergibt sich von selbst“, und Rituale sind letztlich nichts anderes als formalisierte Wiederholung von Handlungen.

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vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Keine Handlung „ergibt sich von selbst“, und Rituale sind letztlich nichts anderes als formalisierte Wiederholung von Handlungen.

Ganz genau. Ich glaube nicht, dass z.B. eines der heute üblichen Begrüßungsrituale oder die Tatsache, dass man sich überhaupt rituell begrüßt, sich von jemandem ausgedacht wurde.  Derartige Handlungen mögen ursprünglich einen anderen Sinn gehabt haben (z.B. seine friedliche Absicht zu demonstrieren) und haben sich im Laufe der Zeit zu einem Ritual entwickelt. 

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vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Ganz genau. Ich glaube nicht, dass z.B. eines der heute üblichen Begrüßungsrituale oder die Tatsache, dass man sich überhaupt rituell begrüßt, sich von jemandem ausgedacht wurde.  Derartige Handlungen mögen ursprünglich einen anderen Sinn gehabt haben (z.B. seine friedliche Absicht zu demonstrieren) und haben sich im Laufe der Zeit zu einem Ritual entwickelt. 

 

Und doch kann man sie begründen. Muss man sie begründen. So wie NannyOggs Pfarrer, wenn der was macht. 10 Minuten Vortrag für ein kurzes Gebet.

 

Wenn man es begründen kann, kann man fragen, ist das heute noch sinnvoll? Und wenn es heute nicht sinnvoll ist, kann man dann sagen,  obwohl es nicht mehr in die heutige Zeit passt, aber aus Verbundenheit mit der Vergangenheit (Messe als Zeitreise) ist es beibehalten worden.

 

Das nennt sich dann Reflektion.

Und ist das Gegenteil von 'Ergibt sich selbst und keiner denkt darüber nach'.

Das zu Vermitteln ist nach der Liturgiereform versäumt worden. Man hat die Liturgen belächelt  und als Eckerlscheißer bezeichnet. Dass das Gegenteil der Fall ist, ist den wenigsten bewusst.

 

Und irgendwer hat ganz am Anfang auch darüber nachgedacht. Hoffentlich.

bearbeitet von Higgs Boson
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vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und irgendwer hat ganz am Anfang auch darüber nachgedacht. Hoffentlich.

Ich hoffe das nicht. Rituale entstehen nicht durch Nachdenken. Man kann zwar versuchen sie zu begründen, aber damit erfaßt man nur einen Teil ihrer Bedeutung. Der größte Teil ihrer Bedeutung ist emotional und mit Worten nur schlecht, bzw. mit großem Aufwand begründbar.

 

Wenn man sich z.B. Gedanken über ein Grußritual macht, kann sich darüber mokieren, dass es gedankenlos verwendet wird (z.B. wenn man jemanden mit "sehr geehrter Herr" anredet, obwohl man ihn gar nicht ehren will), aber das hat alles nichts damit zu tun, was z.B. Person A empfindet, wenn sie von Person B nicht korrekt gegrüßt wird.

 

Ich würde mich dagegen wehren, wenn mir von Leuten, die sich irgendwelche - für mich uninteressante -  Gedanken gemacht haben, erzählt werden würde, dass bestimmte Rituale aus den von ihnen für wichtig gehaltenen Gründen nicht mehr sinnvoll seien. Das empfinde ich - um auch mal diesen Modebegriff zu verwenden - als übergriffig. 

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