Politik für Alle

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Mir musst du das nicht erzählen, ich kannte die Puzzle-Teile schon vor dem Zwischenfall. Aber wenn ein islamistisches Terror-Regime im Irak rumpfuscht und mit deren Hilfe hunderte friedliche Demonstranten über Monate abgemurkst werden, dann ist das O.K., wenn die USA einen der iranischen Rädelsführer dahinter eliminieren, dann ist das offensichtlich Staatsterror. Da machste nix... 

Jetzt mal abgesehen davon, dass das eine (wenn auch recht glaubhafte Theorie ist und man auch deutschen Zeitungen nicht alles glauben sollte, wer hat denn behauptet, das sei okay?

bearbeitet 9. Januar 2020 von mn1217

[Long John Silver]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Pszifismus ist Friedfertigkeit als gelebte Haltung,aber gut,dass wieder beleidigt werden konnte.

Pazifisten machen Drecksarbeit,zB die Trümmer aufräumen oder die Verwundeten versorgen,die  die Kriegstreiber zu verantworten haben.

Und sie haben mehr Zivilcorage als jemand, der feige ein Messer versteckt.

 

Und von wegen jammern. Sie packen an und werden aktiv, um Leid zu verhindern oder zu entstandenes zu lindern. 

 

 

Du fuehlst dich oft beleidigt,  nur weil jemand eine andere Meinung hat als du. 

 

Wenn du objektiver reagieren wuerdest, wuerdest du sehen, dass Pazifismus eine Ideologie ist, genau wie jede andere weltanschauliche Ansicht auch, die absolut daher kommt und sich ethisch aufblaeht und fuer was besseres haelt. 

 

Du baust naemlich genau den Gegensatz auf, den du bejammerst - hier die guten Pazifisten,  da die boesen anderen. Da die, welche die Welt heilen, da die, welche sie kaputt gehen. 

 

Das meinte ich mit Ideologie. Dass man die Welt beschreibt, wie sie gar nicht ist, in Schlagworten und Gegensaetze aufbaut darauf, die so gar nicht existieren.

 

[Werner001]

22 minutes ago, mn1217 said:

Pazifisten machen Drecksarbeit,zB die Trümmer aufräumen oder die Verwundeten versorgen,die  die Kriegstreiber zu verantworten haben.

Weder sind die, die aufräumen, alle Pazifisten, noch sind alle Pazifisten mit Aufräumen beschäftigt.

Du konstruierst da einen Zusammenhang, den es nicht gibt.

 

Werner

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

....Nun muss man das Puzzle nur noch zusammensetzen, um zu erkennen, dass Soleimani daran war, im Irak per Staatsstreich eine aus Teheran gesteuerte Marionettenregierung zu installieren....

das sind ausgewählte puzzleteile oder ein puzzle der letzten zeit.

 

die friedliche usa griffen bereits 1953 ein. sie setzten es in den 1980er fort und  legten einen spurt im irak-krieg ein.  sie dopten auch islamistische terroristen.

 

zeitungskommentare sind regelmäßig geheimdienst gesteuert.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Du fuehlst dich oft beleidigt,  nur weil jemand eine andere Meinung hat als du. 

 

Wenn du objektiver reagieren wuerdest, wuerdest du sehen, dass Pazifismus eine Ideologie ist, genau wie jede andere weltanschauliche Ansicht auch, die absolut daher kommt und sich ethisch aufblaeht und fuer was besseres haelt. 

 

Du baust naemlich genau den Gegensatz auf, den du bejammerst - hier die guten Pazifisten,  da die boesen anderen. Da die, welche die Welt heilen, da die, welche sie kaputt gehen. 

 

Das meinte ich mit Ideologie. Dass man die Welt beschreibt, wie sie gar nicht ist, in Schlagworten und Gegensaetze aufbaut darauf, die so gar nicht existieren.

 

Nein, ich denke,das Frieden wichtig ist.

 

Und versuche, differenziert zu denken.

 

Ich sehe die Problematiken der Welt.

Die Lösung ist aber nie Gewalt.

 

Und zum gefühlt tausendstenmal: Nicht ich habe das Problem mit anderen Meinungen.  

Unterschiedliche Meinungen machen das Leben interessant. 

Aber die Herren hier sind nur dann gewogen,wenn ihre eigene Meinung vertreten wird und das möglichst agressiv.

 

Ihr müsst nicht meiner Meinung sein. Ich muss nicht eurer Meinung sein.

Wir haben alle das gleiche Recht, hier zu schreiben  und unsere Meinung darzulegen. 

 

 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Weder sind die, die aufräumen, alle Pazifisten, noch sind alle Pazifisten mit Aufräumen beschäftigt.

Du konstruierst da einen Zusammenhang, den es nicht gibt.

 

Werner

Wer kegt die Welt denn in Trümmer und macht sie im Extremfall unbewohnbar ?

Nicht die Friedfertigen.

Mag sein,dass nicht alle aufräumen.

Aber sie zerstören wenigstens nicht.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb helmut:

das sind ausgewählte puzzleteile oder ein puzzle der letzten zeit.

 

...

 

zeitungskommentare sind regelmäßig geheimdienst gesteuert.

Das nun nicht,aber ich wäre mit solchen Puzzles vorsichtig.

Politikpuzzles haben meist deutlich mehr als 5 Teile.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Nein, ich denke,das Frieden wichtig ist.

 

Wen machst du aus, der das nicht denkt?

[Werner001]

2 minutes ago, mn1217 said:

Wer kegt die Welt denn in Trümmer und macht sie im Extremfall unbewohnbar ?

Nicht die Friedfertigen.

Mag sein,dass nicht alle aufräumen.

Aber sie zerstören wenigstens nicht.

An diesem Posting kann ich dir mal sehr schön aufzeigen, was mich an dir regelmäßig zur Weißglut treibt, was wohl zu der einen oder anderen etwas verschärften Antwort führen mag:

 

Du hattest geschrieben, die Pazifisten würden nach den Kriegen aufräumen.

Ich habe darauf geantwortet, dass die, die Aufräumen, längst nicht alle Pazifisten seien und dass längst nicht alle Pazifisten aufräumen würden, dass mithin deine behauptete Gleichsetzung von Pazifisten und Aufräumern falsch ist.

Und was kommt von dir? Du machst munter lustig ein völlig anderes Fass auf und behauptest nun, die Friedfertigen würden nichts zerstören, etwas, das ich nie in Abrede gestellt hatte und was mit deiner ursprünglichen Behauptung aber auch rein gar nichts zu tun hat.

 

So geht das mit dir andauernd, und wenn dann jemand die Geduld verliert, fängst du an zu klagen, dass dich alle so schlecht behandeln würden.

 

Ich bin mittlerweile soweit, dass ich daran denke, dich und deine Beiträge völlig zu ignorieren, weil du mit deinem Verhalten jegliche sinnvolle Diskussion völlig unmöglich machst.

 

Werner

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Wen machst du aus, der das nicht denkt?

 

Alle,die hier und anderswo so vehement für Waffengewalt eintreten.

 

Alle,die agressiv auftreten.

 

 

[Aristippos]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Mag sein,dass nicht alle aufräumen.

Aber sie zerstören wenigstens nicht.

Nein. Sie schauen dabei zu, wie es andere tun, beklagen das, und tun nichts dagegen. Das Ergebnis ist dasselbe: Zerstörung.

[Aristippos]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Das nun nicht,aber ich wäre mit solchen Puzzles vorsichtig.

Politikpuzzles haben meist deutlich mehr als 5 Teile.

Es sei denn, es geht um Trump. Da reicht ein Puzzleteil, um sich seine Meinung zu bilden.

[mn1217]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

An diesem Posting kann ich dir mal sehr schön aufzeigen, was mich an dir regelmäßig zur Weißglut treibt, was wohl zu der einen oder anderen etwas verschärften Antwort führen mag:

 

Du hattest geschrieben, die Pazifisten würden nach den Kriegen aufräumen.

Ich habe darauf geantwortet, dass die, die Aufräumen, längst nicht alle Pazifisten seien und dass längst nicht alle Pazifisten aufräumen würden, dass mithin deine behauptete Gleichsetzung von Pazifisten und Aufräumern falsch ist.

Und was kommt von dir? Du machst munter lustig ein völlig anderes Fass auf und behauptest nun, die Friedfertigen würden nichts zerstören, etwas, das ich nie in Abrede gestellt hatte und was mit deiner ursprünglichen Behauptung aber auch rein gar nichts zu tun hat.

 

So geht das mit dir andauernd, und wenn dann jemand die Geduld verliert, fängst du an zu klagen, dass dich alle so schlecht behandeln würden.

 

Ich bin mittlerweile soweit, dass ich daran denke, dich und deine Beiträge völlig zu ignorieren, weil du mit deinem Verhalten jegliche sinnvolle Diskussion völlig unmöglich machst.

 

Werner

Das hat nicht eventuell mehr mit dir zu tun?

Natürlich gehört das zusammen. 

Du hast es auch selbst in Zusammenhang gebracht.

 

Ich denke auch nicht,das die These,dass Pazifisten nach Kriegen aufräumen, falsch ist.

Sicherlich nicht alle,da war ich nicht differenziert genug. Das erwartest du aber auch nur von mir,Verallgemeinerungen der Männer hier sind kein Problem. 

Diejenigen,die in Kriegen kämpfen, können oft nicht mehr aufräumen,weil sie verletzt, in Gefangenschaft oder  tot sind.

Also tun es eher die,die nicht gekämpft haben. Besser?

 

 

Wenn es dich beruhigt: Ich finde deine agressive Art zu schreiben, auch nicht hilfreich und lasse mich da sicher zu oft provozieren. Wobei ich ja weiss,dass das (nicht nur)deine Absicht ist ,um dann einen eventuellen "Fehler" ausmachen zu können. 

Eine Verallgemeinerung passiert ja eher, wenn jemand sich provoziert fühlt.

 

Aber das ist kein Grund,aufzugeben.

Ist eher eine nützliche Übung.

Da ist jemand anders als ich. Das passiert.

Dann muss ich halt damit umgehen.

Dafür sind Diskussionsforen ja da.

Ich will dich nicht nur mit Menschen "reden",die wie ich denken. Wäre doch langweilig.

 

Allerdings hat das Forum hier Regeln.

bearbeitet 9. Januar 2020 von mn1217

[Werner001]

3 minutes ago, mn1217 said:

Wobei ich ha weiss,dass das (nicht nur)deine Absicht ist ,um dann einen eventuellen "Fehler" ausmachen zu können. 

Darf ich  das dann zitieren, wenn du nächste mal über persönliche Angriffe klagst?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Die Tötung des iranischen Generals Ghassem Soleimani ist nichts anderes als ein Dammbruch. Bislang wurden gezielte Drohnenangriffe auf nicht-staatliche Terroristen durchgeführt, jetzt zum ersten Mal auf einen ranghohen Militärangehörigen eines fremden Staates. Und dies, ohne dass die USA sich im Krieg mit dem Iran befänden. Damit haben die USA die Tötung von fremden Militärangehörigen  und Staatsvertretern für sich selber quasi legitimiert. Was übrigens nichts anderes ist als das, was Terrororganisationen für sich in Anspruch nehmen. Das wird auf jeden Fall über den konkreten Anlass Konsequenzen haben. Denn was den USA recht und billig ist, werden sich andere Staaten nicht verbieten lassen. Wenn sich diese Denkweise durchsetzt sind Militärangehörige auch in Zeiten, in denen zwischen zwei oder mehr Staaten kein Krieg herrscht, legitime Ziele. Jetzt haben die USA einen iranischen General getötet. Wer weiß? Vielleicht töten nächstens die Iraner einen amerikanischen General, der sich im Irak aufhält. Oder China tötet den taiwanesischen Staatspräsidenten per Drohnenschlag mit dem Argument, dieser wäre der Anführer einen aufständischen Provinz und damit ein legales Ziel, schließlich hätten auch die USA  Ghassem Soleimani, einen ranghohen Repräsentanten des Militärs eines fremden Staates in Friedenszeiten getötet. 

 

Trump hat die Büchse der Pandora ein Stückchen weit geöffnet. Regelungen, wie Kriege und bewaffnete Konflikte zu führen sind, festgelegt in völkerrechtlichen Verträgen, existieren mit gutem Grund. Denn was sonst aus dieser Büchse herausklettert, ist ein Schritt in Richtung Barbarei hin zu Zuständen, wo nach dieser Denkweise jeder jederzeit "legitimes" Opfer einer Tötung sein kann, ganz ohne Krieg. 

 

Kurz: was immer  Ghassem Soleimani zu verantworten hat, wie viele Menschenleben er auch auf dem Gewissen haben mag, seine Tötung war auch nichts anderes als ein staatlich sanktionierter Terroranschlag. Es war imo ein Mord.

bearbeitet 9. Januar 2020 von Mistah Kurtz

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Diejenigen,die in Kriegen kämpfen, können oft nicht mehr aufräumen,weil sie verletzt, in Gefangenschaft oder  tot sind.

Also tun es eher die,die nicht gekämpft haben. Besser?

Leider nein. Auch die, die in einem Krieg nicht mitkämpfen, sind danach oft verletzt, in Gefangenschaft, der Sklaverei, oder tot.

 

Bis auf die "Kabinettskriege" der frühen Neuzeit (eine sehr zivilisierte Errungenschaft) hat bisher jeder Krieg mehr Opfer unter den Nichtkämpfenden als unter den Kämpfenden gefordert. Es meinten schon viele, mit Pazifismus ihre Haut retten zu können, aber das geht leider meist schief.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Nein. Sie schauen dabei zu, wie es andere tun, beklagen das, und tun nichts dagegen. Das Ergebnis ist dasselbe: Zerstörung.

Das stimmt aber do allgemein auch nicht.

Gerade Friedfertige versuchen oft im Vorfeld,eine Eskalation zu verhindern.

Während eine Bombe auf meine Stadt fliegt,kann ich ja nicht viel mehr tun,als mich und andete in Sicherheit zu bringen.

Und dann stehe ich nachher wieder beim Verwundeten und versuche, ihn zu pflegen (also: ich persönlich. Könnte passieren. Hätte bis 2008 noch wesentlich eher passieren können).

 Aber zurück: Die,die kämpfen, stehen oft genug nach dem Kampf für Aufräumarbeiten nicht zur Verfügung.

Das machen eher die,die zuschauen mussten (und oft genug Haus und Habe und Angehörige verloren haben).

 

Klagen halte ich für einen legitimen menschlichen Bewältigungsmechanismus. Der ist sicher nicht nur  Friedfertigen vorbehalten.

bearbeitet 9. Januar 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Darf ich  das dann zitieren, wenn du nächste mal über persönliche Angriffe klagst?

 

Werner

 

Eigentlich weiss ich es auch so,aber wenn es dir hilft...

 

Mach dann aus dem "ha" ein "ja".

bearbeitet 9. Januar 2020 von mn1217

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Leider nein. Auch die, die in einem Krieg nicht mitkämpfen, sind danach oft verletzt, in Gefangenschaft, der Sklaverei, oder tot.

 

 

 

Das ist korrekt und ein Grund mehr, gegen Gewalt und Krieg einzutreten.

 

Aber bei der Aufräumthese bleibe ich. Das sind von den Überlebenden doch eher die, die nicht gekämpft haben.

bearbeitet 9. Januar 2020 von mn1217

[Mistah Kurtz]

vor 13 Minuten schrieb Aristippos:

Bis auf die "Kabinettskriege" der frühen Neuzeit (eine sehr zivilisierte Errungenschaft) hat bisher jeder Krieg mehr Opfer unter den Nichtkämpfenden als unter den Kämpfenden gefordert. Es meinten schon viele, mit Pazifismus ihre Haut retten zu können, aber das geht leider meist schief.

 

Das ist nicht richtig, zumindest nicht in Hinblick auf das 20 Jahrhundert. Das Verhältnis zwischen Zivilopfer und getöteten Soldaten lag im Ersten Weltkrieg (der wohl kaum ein "Kabinettkrieg" war) bei etwa 1 zu 8 und gegen Ende des 20. Jahrhunderts bei etwa 8 zu 1. Das Internationale Rote Kreuz schätzt das Verhältnis sogar noch etwas schlechter ein: danach lag der  Anteil an Zivilopfern in der Gesamtzahl der Opfer im ersten Weltkrieg bei etwa 5%, bei den Kriegen, die gegen Ende des 20. Jahrhunderts ausgefochten wurden, bei 90 bis 95% aller Kriegsopfer. Die Gegenwart ist nicht so zivilisiert, wie wir gerne glauben möchten. Wir bekommen nur hier in Mitteleuropa relativ wenig davon mit, sind sozusagen in der Hinsicht eine vergleichsweise friedfertige Insel in einer ansonsten recht unzivilisierten und grausamen Zeit.

bearbeitet 9. Januar 2020 von Mistah Kurtz

[Beutelschneider]

vor 14 Stunden schrieb Thofrock:

Bisschen naive Vorstellung, oder? Wenn jemand einen Krieg anfängt, dann ist man ja bereits im Krieg. Folglich ist nichts mehr zu verhindern. Pazifismus kann nur Kriege verhindern die noch nicht begonnen haben. Und das sind eben noch keine Kriege, deshalb kann man sie auch nicht als solche benennen. 

 

Da hast Du natürlich recht, ein Krieg der vermieden wurde ist kein Krieg. Aber kannst Du eine Situation beschreiben, in der durch Pazifismus ein Krieg vermieden wurde? 

 

Demgegenüber bin ich der Meinung, das der Kalte Krieg nur deswegen im Patt verblieb, weil beide Seiten genug Potential zur Abschreckung hatten. Pazifismus hätte imho hier zum direkten Untergang geführt.

[Beutelschneider]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist nicht richtig, zumindest nicht in Hinblick auf das 20 Jahrhundert. Das Verhältnis zwischen Zivilopfer und getöteten Soldaten lag im Ersten Weltkrieg (der wohl kaum ein "Kabinettkrieg" war) bei etwa 1 zu 8 und gegen Ende des 20. Jahrhunderts bei etwa 8 zu 1. Das Internationale Rote Kreuz schätzt das Verhältnis sogar noch etwas schlechter ein: danach lag der  Anteil an Zivilopfern in der Gesamtzahl der Opfer im ersten Weltkrieg bei etwa 5%, bei den Kriegen, die gegen Ende des 20. Jahrhunderts ausgefochten wurden, bei 90 bis 95% aller Kriegsopfer. Die Gegenwart ist nicht so zivilisiert, wie wir gerne glauben möchten. Wir bekommen nur hier in Mitteleuropa relativ wenig davon mit, sind sozusagen in der Hinsicht eine vergleichsweise friedfertige Insel in einer ansonsten recht unzivilisierten und grausamen Zeit.

 

Sind hier auch die Soldaten berücksichtigt, die im ersten Weltkrieg im Lazarett an der Grippe verreckt sind? Meines Wissens waren dies zahlenmässig deutlich mehr als in Kampfhandlungen getötete Soldaten.

[Werner001]

1 hour ago, Mistah Kurtz said:

 

Das ist nicht richtig, zumindest nicht in Hinblick auf das 20 Jahrhundert. Das Verhältnis zwischen Zivilopfer und getöteten Soldaten lag im Ersten Weltkrieg (der wohl kaum ein "Kabinettkrieg" war) bei etwa 1 zu 8 und gegen Ende des 20. Jahrhunderts bei etwa 8 zu 1. Das Internationale Rote Kreuz schätzt das Verhältnis sogar noch etwas schlechter ein: danach lag der  Anteil an Zivilopfern in der Gesamtzahl der Opfer im ersten Weltkrieg bei etwa 5%, bei den Kriegen, die gegen Ende des 20. Jahrhunderts ausgefochten wurden, bei 90 bis 95% aller Kriegsopfer. Die Gegenwart ist nicht so zivilisiert, wie wir gerne glauben möchten. Wir bekommen nur hier in Mitteleuropa relativ wenig davon mit, sind sozusagen in der Hinsicht eine vergleichsweise friedfertige Insel in einer ansonsten recht unzivilisierten und grausamen Zeit.

Ich vermute, schon immer waren die Zivilisten die hauptsächlichen Opfer in Kriegen. Das war schon im Altertum der Fall, spätestens wenn die Unterlegenen in die Sklaverei wanderten, das was im Mittelalter und der frühen Neuzeit nicht anders, wenn man sich mit der Geschichte der Eroberungen Englands durch Angelsachsen, Wikinger und schließlich Normannen beschäftigt, oder mit dem 30jährigen Krieg. Plünderung etc. war gang und gebe, die Zivilisten verhungerten oder wurden erschlagen.

Beginnend mit den Napoleonischen Kriegen und den abschließenden Höhepunkt im ersten Weltkrieg erreichend war eine (geschichtlich gesehen recht kurze) Phase, in der die Technologie so weit fortgeschritten war, dass ein wahllos plünderndes Umherziehen der Kriegsparteien nicht mehr möglich war, aber noch nicht fortgeschritten genug, um die Zivilbevölkerung hinter der Front nachhaltig schädigen zu können.

Sobald diese Technologie erreicht war (Luftfahrt), ging es weiter wie in alten Zeiten, und die Zivilbevölkerung wurde wieder bevorzugtes Ziel.

 

Werner

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Du fuehlst dich oft beleidigt,  nur weil jemand eine andere Meinung hat als du. 

 

Wenn du objektiver reagieren wuerdest, ...

 

du weißt wieder die befindlichkeiten anderer. woher nimmst du dieses wissen? bist du objektiv?

[helmut]

1. weltkrieg Tote aus

 

http://www.centre-robert-schuman.org/userfiles/files/REPERES%20-%20Modul%201-1-1%20-%20Notiz%20-%20Bilanz%20in%20Ziffern%20des%20Ersten%20Weltkrieges%20-%20DE.pdf

 

Total(Alliierte)             Militär 5.696.056 Zivil 3.674.757

Total (Mittelmächte)   Militär 4.024.397 Zivil 5.193.000