Politik für Alle

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mit Variante 2 wirst du auf Dauer zermürbt.

ICh habe das in meinem ganz persönlichem Umfeld 2015 bis 2019 erlebt.

Da kommt dann immer "Ja, aber das sind die Ausnahmen. Schau dir die Typen bei uns in der GU Sowieso an...blablabblubbb..."

Das ist in 9 von 10 Fällen ein Kampf gegen Windmühlen.

Für mich persönlich hat das alles erhebliche Folgen gehabt. In meiner Familie habe ich seither das Ettikett der gutmenschlichen naiven "Mamma", die nach dem Prinzip "Hoffnung wider alle Hoffnung" lebt. Wenn es um Politik geht, ziehe ich mich meist an einem bestimmten Punkt zurück, weil es nur zu Streit führen würde. Und bestimmten Themen verweigere ich mich mittlerweile in meiner Familie mit dem Standardsatz "Darüber will und werde ich hier nicht mehr diskutieren. Es sind alle Argumente ausgetauscht"

Sich auszuklinken halte ich immer noch für besser als draufzuhauen. Dass Ermutigen und Suchen nach Perspektiven anstrengend werden kann, wenn die Ängste zu tief sitzen, das habe ich auch schon erlebt. Da muss dann abgewogen werden, ob das die Mühe einem Wert ist. Doch unsere Journalie hat sich mittlerweile aufs Draufhauen eingeschossen. Unsere Politiker auch. Dabei sollten die sich etwas mehr Mühe machen. Es ist schließlich ihr Beruf.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ein wahrlich irrtumsfreies Urteil über einen Andersdenkenden.

wenn du mir irrtumsfreiheit zuschreibst, erfüllt es mich mit stolz. aber ich hatte den subjektiven eindruck des nichtdenkens. habe ich eine denkalternative überlesen? kannst du einspringen?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb duesi:

...... Doch unsere Journalie hat sich mittlerweile aufs Draufhauen eingeschossen. Unsere Politiker auch. Dabei sollten die sich etwas mehr Mühe machen. Es ist schließlich ihr Beruf.

meine journalisten nenne ich auch so. keifen ist nicht meine art. meine journalisten sind eben ausgesucht nach stil, sachverstand, differenziertheit. das gilt für polizisten wie für politiker.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb GermanHeretic:

Hast Du eine bessere Vokabel für "Generation"? Ausrichtung, Flügel, Seilschaft, ideologiebehaftete Untergruppe, ...

 

Stamm?

 

Oder mit einem Fremdwort: Tribalisierung.

 

bearbeitet 3. Juli 2020 von Marcellinus

[duesi]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mit Variante 2 wirst du auf Dauer zermürbt.

ICh habe das in meinem ganz persönlichem Umfeld 2015 bis 2019 erlebt.

Da kommt dann immer "Ja, aber das sind die Ausnahmen. Schau dir die Typen bei uns in der GU Sowieso an...blablabblubbb..."

Das ist in 9 von 10 Fällen ein Kampf gegen Windmühlen.

Für mich persönlich hat das alles erhebliche Folgen gehabt. In meiner Familie habe ich seither das Ettikett der gutmenschlichen naiven "Mamma", die nach dem Prinzip "Hoffnung wider alle Hoffnung" lebt. Wenn es um Politik geht, ziehe ich mich meist an einem bestimmten Punkt zurück, weil es nur zu Streit führen würde. Und bestimmten Themen verweigere ich mich mittlerweile in meiner Familie mit dem Standardsatz "Darüber will und werde ich hier nicht mehr diskutieren. Es sind alle Argumente ausgetauscht"

Ich möchte noch etwas hinzufügen. Vielleicht kannst du niemanden davon überzeugen, gegen die AfD zu sein oder für eine Willkommenskultur zu sein. Aber vielleicht findest du ein unbelastetes positives Ziel, das auch ein Mensch mit eingefleischten Vorurteilen gegenüber Muslimen wieder für erstrebenswert hält. Und das ist doch allemal lohnenswerter, darüber zu sprechen, was man gemeinsam anstreben kann, als darüber, wo man sich nunmal nicht einig werden kann.

[Soulman]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen. 

Für mich ist das rund.

 

Nach September 2001 erlebte ich ein sehr fruchtbare Diskussion darüber, was "der Westen" denn überhaupt verteidigen möchte, jetzt wo der Kommunismus krachend gescheitert ist und ein Angriff mehr oder weniger erfolgreich war. Das konnte man nicht ignorieren, nicht wegen des Sachschadens, sondern wegen der Strahlkraft einer neuen? Idee?, für die intelligente junge Menschen sich und andere offensichtlich umbringen. Quintessenz war für mich, dass Demokratie das Recht (des Beherrschten) ist, jede Frage stellen zu dürfen und die Pflicht (des Herrschers) ist, diese Fragen beantworten zu müssen. Das bedeutet nicht, dass einem die Antworten gefallen müssen, aber es symbolisiert ein Maß an geistiger Freiheit, welches noch immer konkurrenzlos ist. Damit war und bin ich fein.

 

Dann kam 2008 und die "Rettung" Griechenlands. Es kam als Antwort auf viele, viele Fragen das Wort "Alternativlos", die moderne Variante von "Halt die Fresse. Ist so." Die Geburt der Alternative f D und jeder Menge Schulden für meine Kinder.

 

Die Folgen der Energiewende kamen auf. Der Energiepreis steigt und steigt. Wohlstand ist (u.A.) die Verfügbarkeit von Energie. Fragen danach werden nach dem erprobten Schema beantwortet. "Willst du uns alle umbringen? Halt die Fresse. Ist so." Mittlerweile kann Deutschland in einer windstillen Nacht ohne polnischen Kohlestrom und französischem Atomstrom sein Energienetz nicht mehr stabil betreiben. Tagsüber wenn es sonnig weht zahlen wir der Schweiz Geld, damit sie unsere Überproduktion die Alpen hochpumpt. Überlandfahrten zeigen eine verspargelte Landschaft. Ich baue mir selber eine Solaranlage mit Chinaplatten(Ost/West 7,8 kWp) aufs Dach, die 7 Jahre später im Plus ist und denk mir meinen Teil. 3 Monate später erhebt Gabriel Zölle auf Importplatten.

 

Dann kam 2015 die Grenzöffnung 2.0 . Fragen danach wird mit Appellen begegnet. Die Presse steigt mit ein. Google und Facebook drücken die etablierten Verlage alle durch die Wand. Werbeeinnahmen in Milliardenhöhe gehen an die Technikkonzerne. Besser jetzt gut Wetter machen. Das Leistungsschutzrecht wird die Belohnung. Die öffentlich rechtlichen sind eh schon alle auf Linie, seit ein paar Intendantenköpfe abgeschlagen wurden. Geflügelte Antwort auf die vielen Fragen: "Nun sind se halt da."

 

Im Februar 2020 bewertet Frau Merkel die Wahl eines FDP-Ministerpräsidenten in Thüringen:

Zitat

„Da das absehbar war, wie im dritten Wahlgang gewählt wurde, ist klar, dass das unverzeihlich ist. Zumindest ist klar, dass sich die CDU nicht an einer Regierung unter dem gewählten Ministerpräsidenten beteiligen darf”, sagte Merkel. Sie sprach auch von einem „schlechten Tag für die Demokratie“, an dem mit den Werten und den Überzeugungen der CDU gebrochen worden sei.

 Dem wird gefolgt. Die CDU sorgt für die Ernennung von Bodo Ramelow zum Ministerpräsidenten und simuliert seitdem Opposition. Ein guter Tag für die Demokratie?

 

2020 gibt hält Frau Merkel eine Rede zur Corona-Lage:

 

Zitat

Eine solche Situation ist nur akzeptabel und erträglich, wenn die Gründe für die Einschränkungen transparent und nachvollziehbar sind, wenn Kritik und Widerspruch nicht nur erlaubt, sondern eingefordert und angehört werden – wechselseitig.

Dabei hilft die freie Presse. Dabei hilft unsere föderale Ordnung.

Dabei hilft aber auch das wechselseitige Vertrauen, das die letzten Wochen hier im Parlament und überall im Land zu erleben war. Wie selbstverständlich sich die Bürgerinnen und Bürger füreinander eingesetzt haben und sich eingeschränkt haben als Bürgerinnen und Bürger für andere, das ist bewundernswert.

 

Naja, das werden bestimmt einige hier anders sehen. Die Maßnahmen halte ich für richtig. Ich werde aber den Herrschern keine Fragen mehr stellen, nur um Appelle und Lügen zu lesen, zu sehen, zu hören oder zu fressen.

 

Lieben Gruss, Martin

 

P.S. das sind alles nur Anekdoten, aber in der Summe liegt die Kraft.

bearbeitet 3. Juli 2020 von Soulman

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein Verlauf, den man auch bei anderen gesellschaftlichen Debatten beobachten kann. Widerspruch wird ausgegrenzt, Zwischentöne den jeweiligen Extremen zugerechnet, und am Ende stehen sich sprachlose Lager gegenüber, die sich gegenseitig für dumm, behandlungsbedürftig oder bösartig halten - oder alles zusammen. 

ja, aber warum machst du das?

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wie viele Diskussionen hast du mit potenziellen AfD-Wählern geführt?

 

Weiß ich nicht, das steht ja nicht dran. Hier im Forum gab es vor dem Relaunch ganze zwei User, die sich die Wahl der Partei offen vorstellen konnten. Aber wir hatten zwei Dutzend User, die die AfD alle 5 Minuten verteidigt haben.

Und jetzt läuft hier neuerdings sogar der Film " Früher war in der AfD alles besser". Dann hatten wir wohl seinerzeit doch ein paar potentielle AfD-Wähler mehr, als es eingeräumt wurde.

[Gratia]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Nun, hier sind wir einer Meinung. Die Zustimmungswerte zeigen, dass hier wirklich verfassungsfeindliche Standpunkte auf Zustimmung stoßen. Doch wie kriegt man diese Standpunkte aus den Köpfen wieder raus?

 

Ich nehme Mal einen dieser verfassungsfeindlichen Standpunkte raus: 

 

"Die Religionsfreiheit ist eine Gefahr, weil die Muslime uns unterwandern und ihren Gottesstaat aufbauen wollen."

 

Das ist ein klar verfassungsfeindlicher Standpunkt, weil er die Religionsfreiheit in Frage stellt. Wie reagiere ich darauf?

 

Variante 1: Ihr blöden Nazis und Islamhasser und Hater, man sollte euch vergasen.

 

Variante 2: Positiv über Beispiele von integrierten Muslimen berichten, die sich für eine Akzeptanz der Werte der Gesellschaft stark machen. Perspektiven aufzeigen. Etc. Pp. 

 

Mit der ersten Reaktion bestärken ich Menschen in ihrer Verfassungsfeinflichkeit.

 

Mit der zweiten Variante kann ich vielleicht ein Umdenken erzeugen.

 

 

 

Religionsfreiheit ist nur Religionsfreiheit, wenn sie für Christen ebenso gilt wie für schlecht integrierte Muslime. Variante 3 wäre also, das zu klären. Das Recht auf Religionsfreiheit wird nicht erst durch Integration erworben. Allenfalls könnte man fragen, wie eigentlich Integration zustande kommt, und wie man sie fördern kann.

 

Das eigentliche Problem der zitierten Aussage ist die Mär vom Gottesstaat, die gleich nach der Überfremdung und dem Bevölkerungsaustausch kommt.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

Weiß ich nicht, das steht ja nicht dran. Hier im Forum gab es vor dem Relaunch ganze zwei User, die sich die Wahl der Partei offen vorstellen konnten. Aber wir hatten zwei Dutzend User, die die AfD alle 5 Minuten verteidigt haben.

Und jetzt läuft hier neuerdings sogar der Film " Früher war in der AfD alles besser". Dann hatten wir wohl seinerzeit doch ein paar potentielle AfD-Wähler mehr, als es eingeräumt wurde.

das verhältnis mancher zur afd ist wie das verhältnis mancher männer zur hure. man leugnet den besuch auf dem nachhauseweg.

[duesi]

@Soulman (Martin): Ich stimme eigentlich allem zu, was du oben geschrieben hast, außer der Negativität, die unterschwellig zum Ausdruck kommt. Denn bei allem, was es nun an vergifteter Diskurskultur gibt und Regenten, die versuchen, einem den Mund zu verbieten, haben wir immer noch die gleichen demokratischen Freiheitsstrukturen wir vor 2008 in Deutschland. Und ich sehe das auch als eine Chance, verschüttete Möglichkeiten neu zu entdecken und neu zu beleben.

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

.Fakt ist nun mal, dass die AfD sich erst im Laufe der Zeit zu einer Partei entwickelt hat, in der die Rechtsextremen das Sagen haben. Alle andere sind in der Versenkung der politischen Bedeutungslosigkeit verschwunden.

Ich war bekanntlich schon immer der Meinung dass in der Partei Rechtsextreme das Sagen haben. Aber ich freue mich, wenn sich immer mehr meiner Meinung anschließen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Ich möchte noch etwas hinzufügen. Vielleicht kannst du niemanden davon überzeugen, gegen die AfD zu sein oder für eine Willkommenskultur zu sein. Aber vielleicht findest du ein unbelastetes positives Ziel, das auch ein Mensch mit eingefleischten Vorurteilen gegenüber Muslimen wieder für erstrebenswert hält. Und das ist doch allemal lohnenswerter, darüber zu sprechen, was man gemeinsam anstreben kann, als darüber, wo man sich nunmal nicht einig werden kann.

die einhaltung der verfassung, die religionsfreiheit als eine grundlage der verfassung ist ein prinzip. dieses ist nicht infrage zu stellen. das ist/sollte unbelastet sein. es ist eine positive aussage. wer wollte sich ihr entgegenstellen.

[Soulman]

vor 36 Minuten schrieb duesi:

@Soulman (Martin): Ich stimme eigentlich allem zu, was du oben geschrieben hast, außer der Negativität, die unterschwellig zum Ausdruck kommt. Denn bei allem, was es nun an vergifteter Diskurskultur gibt und Regenten, die versuchen, einem den Mund zu verbieten, haben wir immer noch die gleichen demokratischen Freiheitsstrukturen wir vor 2008 in Deutschland. Und ich sehe das auch als eine Chance, verschüttete Möglichkeiten neu zu entdecken und neu zu beleben.

Das war nicht unterschwellig gemeint. Ich wähle Opposition. Ich habe nicht das Gefühl, dass mir mein Mund verboten wird. Die Herrscher ignorieren nur alle Fragen. Wenn nötig, sind auch Wahlen "unverzeihlich". Es gibt keine Argumente, sondern Appelle. Das ist das, was ich mir immer unter DDR vorgestellt habe. Mit der nötigen Anpassung ganz ok.

bearbeitet 3. Juli 2020 von Soulman

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Gratia:

 

Religionsfreiheit ist nur Religionsfreiheit, wenn sie für Christen ebenso gilt wie für schlecht integrierte Muslime. Variante 3 wäre also, das zu klären. Das Recht auf Religionsfreiheit wird nicht erst durch Integration erworben. Allenfalls könnte man fragen, wie eigentlich Integration zustande kommt, und wie man sie fördern kann.

 

Das eigentliche Problem der zitierten Aussage ist die Mär vom Gottesstaat, die gleich nach der Überfremdung und dem Bevölkerungsaustausch kommt.

Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass die Religionsfreiheit ein Wert ist, der auch für schlecht integrierte Muslime gelten sollte. Es ist ein Freiheitsrecht, das man sich nicht erst verdienen muss.

 

Doch wenn jemand den Wert der Religionsfreiheit an sich in Frage stellt, weil er sich von Andersdenkenden bedroht fühlt, kann ich seine Ängste nicht zerstreuen, indem ich ihn an die Grundlagen der Verfassung erinnere. Ich habe auch keine vollständige Lösung, wie ich Zweifel an der Verfassung zerstreuen kann. Jedoch liegt die Lösung definitiv nicht im Draufhauen. Die Lösung liegt darin, Möglichkeiten und Vorteile der Religionsfreiheit aufzuzeigen und Perspektiven aufzuzeigen, durch die Muslime nicht nur als Bedrohung, sondern auch als Bereicherung wahrgenommen werden. 

 

Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass ein wachsender muslimischer Bevölkerungsteil notwendig zum Gottesstaat führen muss.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Sich auszuklinken halte ich immer noch für besser als draufzuhauen. Dass Ermutigen und Suchen nach Perspektiven anstrengend werden kann, wenn die Ängste zu tief sitzen, das habe ich auch schon erlebt. Da muss dann abgewogen werden, ob das die Mühe einem Wert ist. Doch unsere Journalie hat sich mittlerweile aufs Draufhauen eingeschossen. Unsere Politiker auch. Dabei sollten die sich etwas mehr Mühe machen. Es ist schließlich ihr Beruf.

 

ja nur bedeutet sich ausklinken in der Familie oder bei engen Freunden etwas Anderes als im Bekanntenkreis. Denn man trifft sich ja in einer gewissen Regelmäßigkeit und weiß, dass es besser ist, bestimmte Themen zu meiden. Das führt zu einer merkwürdigen Stimmung, insbesondere dann, wenn es so wie bei mir war, dass mein Beruf damit von Gesprächen auch ausgeklammert ist, weil man darüber allzu leicht ins diskussionstechnische Minenfeld gerät.

Diese ganzen Diskussionen haben bei uns das Familiengefüge verändert.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb helmut:

wenn du mir irrtumsfreiheit zuschreibst, erfüllt es mich mit stolz. aber ich hatte den subjektiven eindruck des nichtdenkens. habe ich eine denkalternative überlesen? kannst du einspringen?

 

ich kann nicht einspringen, da ...na du weißt schon 😉

[helmut]

vor 1 Minute schrieb duesi:

...Jedoch liegt die Lösung definitiv nicht im Draufhauen. Die Lösung liegt darin, Möglichkeiten und Vorteile der Religionsfreiheit aufzuzeigen und Perspektiven aufzuzeigen, durch die Muslime nicht nur als Bedrohung, sondern auch als Bereicherung wahrgenommen werden.....

die lösung liegt dazwischen. verfassung ist einzuhalten. ein verfassungsfeind kann nicht mit dem wert dieser verfassung überzeugt werden.

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Thofrock:

Weiß ich nicht, das steht ja nicht dran. Hier im Forum gab es vor dem Relaunch ganze zwei User, die sich die Wahl der Partei offen vorstellen konnten. Aber wir hatten zwei Dutzend User, die die AfD alle 5 Minuten verteidigt haben.

Und jetzt läuft hier neuerdings sogar der Film " Früher war in der AfD alles besser". Dann hatten wir wohl seinerzeit doch ein paar potentielle AfD-Wähler mehr, als es eingeräumt wurde.

 

Wo läuft dieser Film?

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ja nur bedeutet sich ausklinken in der Familie oder bei engen Freunden etwas Anderes als im Bekanntenkreis. Denn man trifft sich ja in einer gewissen Regelmäßigkeit und weiß, dass es besser ist, bestimmte Themen zu meiden. Das führt zu einer merkwürdigen Stimmung, insbesondere dann, wenn es so wie bei mir war, dass mein Beruf damit von Gesprächen auch ausgeklammert ist, weil man darüber allzu leicht ins diskussionstechnische Minenfeld gerät.

Diese ganzen Diskussionen haben bei uns das Familiengefüge verändert.

ich kann dich verstehen. ich bin anders unterwegs. ich brauche keine rücksicht auf mich zu nehmen. ich bin und fühle mich in jeder beziehung unabhängig, geistig, materiell, beziehungsmäßig. asperger, bewußt beknnend  kulturell gelebt, schafft dieses.

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

die lösung liegt dazwischen. verfassung ist einzuhalten. ein verfassungsfeind kann nicht mit dem wert dieser verfassung überzeugt werden.

Sorry! Aber das ist eine Bankrotterklärung der Demokratie. Was willst du denn mit Verfassungsfeinden machen, wenn nicht überzeugen? Vergasen? Offensichtlich hat es vor 10 Jahren noch nicht so viele Verfassungsfeinde gegeben. Verfassungsfeind ist keine unveränderbare Identität.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

Sorry! Aber das ist eine Bankrotterklärung der Demokratie. Was willst du denn mit Verfassungsfeinden machen, wenn nicht überzeugen? Vergasen? Offensichtlich hat es vor 10 Jahren noch nicht so viele Verfassungsfeinde gegeben. Verfassungsfeind ist keine unveränderbare Identität.

mit denen mache ich gar nichts, außer auf meine verfassung aufzupassen. werden sie aktiv, organisiert, werde ich das verhindern. sire, geben sie gedankenfreiheit.

 

verfassungsfeinde werden mit der verfassung im leben konfrontiert. sie können aus dieser konfrontation jederzeit lernen.

bearbeitet 3. Juli 2020 von helmut

[duesi]

vor 22 Minuten schrieb Soulman:

Das war nicht unterschwellig gemeint. Ich wähle Opposition.

Und was findest du (positiv) an der Opposition besser, außer dass sie widerspricht? Ich kann hier kein Eintreten für mehr Gedankenfreiheit erkennen. Bisher habe ich hier noch keine wirklichen Lösungen vernommen, nur Contras.

[Soulman]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Und was findest du (positiv) an der Opposition besser, außer dass sie widerspricht? Ich kann hier kein Eintreten für mehr Gedankenfreiheit erkennen. Bisher habe ich hier noch keine wirklichen Lösungen vernommen, nur Contras.

Sie stellt Fragen und besteht auf Antworten. Kommen keine, oder so ein Dreck wie "unverzeihlich", wird das klar benannt. Der Druck im Kessel steigt zwar, aber das hat mich noch nie gestört. Was war positiv an dem Lorbeerkranzträger hinten auf dem Wagen?

bearbeitet 3. Juli 2020 von Soulman

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb helmut:

mit denen mache ich gar nichts, außer auf meine verfassung aufzupassen. werden sie aktiv, organisiert, werde ich das verhindern. sire, geben sie gedankenfreiheit.

 

verfassungsfeinde werden mit der verfassung im leben konfrontiert. sie können aus dieser konfrontation jederzeit lernen.

Ja, natürlich braucht es den Verfassungsschutz, der die Organisation von Verfassungsfeinden verhindert. Aber wenn der Kampf gegen Revoluzzer und Umstürzler überhand nimmt und die Verfassung nur noch durch massive Bekämpfung von Verfassungskritikern aufrechterhalten werden kann, was unterscheidet uns dann noch von Unrechtsstaaten, im denen die ganze Opposition im Folterkeller sitzt?