Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Die "aktuelle Relevanz" liegt darin, daß diese Tat (der Opfertod Jesu) nur dann sicher seine Wirksamkeit entfalten kann, wenn er angenommen wird.

Zwei Fragen:

 

1) Was bewirkt der Opfertod Jesu?

2) Was bewirkt es, wenn ich ihn annehme?

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Was meinst Du mit "darüber gesprochen"? Was gibt es Wichtigeres? Die "aktuelle Relevanz" liegt darin, daß diese Tat (der Opfertod Jesu) nur dann sicher seine Wirksamkeit entfalten kann, wenn er angenommen wird. Von jedem einzelnen.

Wirkt die Sühne nicht unabhängig von der Annahme? Wenn das so ist, welche zusätzlichen Wirkungen sind mit der individuellen Annahmne für jeden einzelnen verbunden? Ich frage nach um sicherzugehen, nicht aneinander vorbeizureden.

[Tannenberg]

vor 12 Stunden schrieb Julius:

Du nennst es "Wahrheit" - ich nenne das Deutung des Kreuzestodes Jesu, und zwar so ziemlich die übelste Deutung, die sich jemand einfallen lassen kann.

 

Da gibt es gar nicht viel zu deuten, die heilige Schrift ist da absolut eindeutig und die christliche Tradition der letzten 2000 Jahre ebenso. Ich kenne auch keine andere halbwegs glaubwürdige Deutung des Leidens und Sterbens Christi. Die von Erzbischof Zollitsch erfundene Deutung, Christus sei deshalb am Kreuz gestorben um damit seine Solidarität mit unserem Leid zu demonstrieren ist absoluter Unfug.

[Julius]

vor 13 Stunden schrieb Tannenberg:

 

Da gibt es gar nicht viel zu deuten, die heilige Schrift ist da absolut eindeutig und die christliche Tradition der letzten 2000 Jahre ebenso. Ich kenne auch keine andere halbwegs glaubwürdige Deutung des Leidens und Sterbens Christi. Die von Erzbischof Zollitsch erfundene Deutung, Christus sei deshalb am Kreuz gestorben um damit seine Solidarität mit unserem Leid zu demonstrieren ist absoluter Unfug.

Nun, soooo eindeutig, wie Du es wohl gerne hättest, ist nicht einmal der Begriff "Sühne" in der Heiligen Schrift. Dass sich die Vorstellung vom Sühneopfer in der katholischen Tradition durchgesetzt hat, heisst nicht, dass es nicht immer wieder auch andere, schon im Neuen Testament angelegte Deutungsmodelle gegeben hätte. Und "erfunden" hat EB Zollitsch die von Dir abgelehnte Deutung nicht, die wird durchaus auch von anderen geteilt.

bearbeitet 27. Juli 2019 von Julius

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Julius:

Nun, soooo eindeutig, wie Du es wohl gerne hättest, ist nicht einmal der Begriff "Sühne" in der Heiligen Schrift. Dass sich die Vorstellung vom Sühneopfer in der katholischen Tradition durchgesetzt hat, heisst nicht, dass es nicht immer wieder auch andere, schon im Neuen Testament angelegte Deutungsmodelle gegeben hätte. Und "erfunden" hat EB Zollitsch die von Dir abgelehnte Deutung nicht, die wird durchaus auch von anderen geteilt.

 

Nur im Bezug auf das Threadthema sind weniger die unterschiedlichen Deutungen entscheidend, sondern die Tatsache, daß der gesamte Themenkomplex rund um „Sünde“, „Sühne“, „Verdammnis“ und „Erlösung“ den allermeisten Menschen nichts mehr sagt, egal ob noch, oder nicht (mehr) Kirchenmitglied.

 

Die christlichen Kirchen bieten damit ein „Produkt“ an, nach dem kaum noch Nachfrage besteht. Der eine oder andere ist noch aus sekundären Gründen dabei, zB. Gewohnheit, deren Bindungskraft aber ebenfalls nachläßt, während die primäre Botschaft keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorlockt. 

 

Man kann zwar auf ein anderes „Produkt“ umstellen, zB. auf den „Jesus liebt dich“ der Freikirchler, oder irgendwelche extatischen Kulte, nur gibt es das alles schon, und im Zweifel entscheiden die Menschen sich dann für das Original, statt für die Trittbrettfahrer. 

 

Es geht mich zwar nichts an, aber mir erscheint, wie bei allen langfristigen Trends, die schrittweise Anpassung an die geänderten Umstände am angemessensten. Der langfristige Trend ist das Ende der Volkskirchen. Das ist einfach so. Also sollte man sehen, wie man diese Umstände für die Verbleibenden so ertragreich wie möglich macht, statt Verhältnissen hinterherzutrauern, die einfach Vergangenheit sind.

 

Dazu müßte man sich allerdings darauf verständigen, was dieser „ertragreiche Kern“ ist. Schon das scheint nicht ganz einfach zu sein, aber das ist nun endgültig nicht mehr mein Problem.

[mn1217]

Am ‎25‎.‎07‎.‎2019 um 20:48 schrieb Marcellinus:

Aber wie @Chrysologus so richtig sagte: das ist schon den meisten Kirchenmitgliedern nicht mehr vermittelbar, von Kirchenfernen oder Nichtgläubigen gar nicht zu reden.

Von der Opfertheologie sind wir doch auch weggekommen...

 

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Von der Opfertheologie sind wir doch auch weggekommen...

 

 

Wer "wir"?

[mn1217]

Am ‎25‎.‎07‎.‎2019 um 22:13 schrieb Marcellinus:

Nur im Gegensatz zur Gravitation werden Fragen von Schuld, Sühne und Erlösung im Laufe des Lebens nicht sinnreicher.

 

Und es wird auch nicht glaubwürdiger dadurch, daß man hämische Bemerkungen über Körperform und Lebenstil anderer macht. 

 

Die Idee eines Gottes, der nicht nur das fast unendlich große wie alte Universum geschaffen haben soll, sich 13 Mrd. Jahre um eigentlich gar nichts gekümmert hat, Geister, Götter und Menschen sich selbst überließ, und sich plötzlich, seit kaum 2000 Jahren persönlich engagiert in das Leben seiner Geschöpfe einmischt, und denen zürnt, die ihn nicht verehren, ist immer weniger Menschen begreiflch zu machen. 

 

Noch in den 50ern des letzten Jahrhunderts heiß es über die Grundschulen unserer Kleinstadt, in der städtischen Schule lernten die Kinder etwas über die Neandertaler, in der katholischen über Adam und Eva. Seitdem das nicht mehr durchzuhalten war, begann der Niedergang des Katholizismus.

 

Es begann damit, daß der Gottesdienst vom Sonntag Morgen auf den Samstag Abend verlegt wurde, damit die Eltern ausschlafen konnten. Zumindest aber waren die Kirchen noch voll, und die Straßen rund um die Kirche standen voller Autos. Später war auch das vorbei, und wären die Kirchenglocken nicht, wüßte man gar nicht, daß Gottesdienst ist.

 

Die Menschen erwarten Hilfe in dieser Welt von sich selbst und anderen Menschen. Die Idee eines persönlichen Gottes paßt nicht mehr zu dieser Welt, wie die Menschen sie erleben. Jede Idee überlebt sich irgendwann.

Die Fragen werden sogar viel sinnreicher als die Gravitation. Letztere ist einfach da , kann überwunden werden, hat ihre Auswirkungen, Punkt.  Darauf,was ich aus meienm Leben mache, hat Gravitation keinen Einfluss. 

Die 50 er sind 60 Jahre her. Mittlerweile sollten die Neandertaler und alle anderen, die so ins Erbgut von uns eingeflossen sind, auch in eurer Kleinstatdt angekommen sein. Was Adam und Eva übrigens in gewisser Weise naturwissenschaftlich relevanter macht. Es ist möglich, über Mitochondrien DNA respektive über HLAs (ich hoffe, das ist so korrekt, unsere Biologin fehlt mir echt) sowohl weibliche als auch männliche DNA sehr weit zurückzuverfolgen bis zu den Ursprüngen der Menschheit(naja, wie weit genau zurück die Wissenschaft mittlerweile gekommen ist weiß ich nicht.

Adam und Eva stehen aber  schon immer für "den Menschen", seine Neugier, Wissbegierde, seine Entwicklung(sowohl evolutionär als auch individuell), die Verbindung zu Gott, die Möglichkeit, sich bewusst gegen Gott zu entscheiden usw usf.

 

Es wurde , glaube ich, dass Gott sich 13 Mrd Jahre nicht um die Schöpfung gekümmert hätte.  Und wenn schon, hat er/sie nicht vor 200 Jahren wieder mit Kümmern bekommen, sondern gut 5000 Jahren, das AT gibt es ja auch noch.

Aber ich habe eigentlich "gelernt", dass Gott immer war/ist/sein wird.

 

Es ist nicht Gott. Oder das Gottesbild. Ein personaler Gott "passt" immer, weil Menschen Personen sind und auch Personen als Gegenüber benötigen. 

 

Das Problem der Institution Kirche liegt in der institutionellen Form.

 

bearbeitet 27. Juli 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

 

Wer "wir"?

 Der Link mag mich leider nicht.

Also: Die katholische Kirche. Es geht doch gar  nicht mehr so sehr um "Opfer" und Schuldgefühle. Die Erlösung steht doch eher im  Mittelpunkt.

Das Ganze ist ja ziemlich komplex und vermutlich werde ich hier eh wieder geschimpft, weil ich nicht strikt beim Thema bleibe, daher gehe ich nicht tiefer.

 

Ein Problem der RKK  ist vielleicht aber schon, das sie noch sehr mit einem erhobenem Zeigefinger und einer Drohbotschaft verbunden wird.

[Chrysologus]

vor 15 Stunden schrieb Tannenberg:

 

Da gibt es gar nicht viel zu deuten, die heilige Schrift ist da absolut eindeutig und die christliche Tradition der letzten 2000 Jahre ebenso. Ich kenne auch keine andere halbwegs glaubwürdige Deutung des Leidens und Sterbens Christi. Die von Erzbischof Zollitsch erfundene Deutung, Christus sei deshalb am Kreuz gestorben um damit seine Solidarität mit unserem Leid zu demonstrieren ist absoluter Unfug.

Dann gibt endlich mal eine Antwort, statt herumzueiern, zu behaupten, es sei ganz einfach und dann nicht zu liefern: Was ist Sühne und wovon befreit der Sühnetod Jesu?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Es ist nicht Gott. Oder das Gottesbild. Ein personaler Gott "passt" immer, weil Menschen Personen sind und auch Personen als Gegenüber benötigen.

 

Menschen brauchen Menschen als Gegenüber. Ein "personaler Gott" ist ein Widerspruch in sich, und immer mehr Menschen erwarten sich nichts von solchen "Göttern".

 

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Das Problem der Institution Kirche liegt in der institutionellen Form.

 

Nur sind Kirchen zwangsläufig Institutionen.

 

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Die katholische Kirche. Es geht doch gar  nicht mehr so sehr um "Opfer" und Schuldgefühle. Die Erlösung steht doch eher im  Mittelpunkt.

Das Ganze ist ja ziemlich komplex und vermutlich werde ich hier eh wieder geschimpft, weil ich nicht strikt beim Thema bleibe, daher gehe ich nicht tiefer.

 

Ein Problem der RKK  ist vielleicht aber schon, das sie noch sehr mit einem erhobenem Zeigefinger und einer Drohbotschaft verbunden wird.

 

Ein bißchen tiefer hätte schon nicht geschadet. Es stellt sich doch die Frage: "Erlösung" wovon? Und dann bist du bei der "Verdammnis", also bei der Drohbotschaft. Es geht nicht anders.

 

Da den Menschen die "Verdammnis" nicht mehr zu vermitteln ist, ist es auch die "Erlösung" nicht. Ist eigentlich gar nicht so schwer.

[mn1217]

So sehe ich das nicht unbedingt, ich kann auch von anderen Dingen als "Verdamnis" erlöst werden.

  Erlösung bedeutet Befreiung, mit Freiheit können schon viele etwas anfangen. Die Freiheit der Kinder Gottes, das wäre evtl so ein Punkt, der mehr in den Vordergrund gehört. Erlösung bedeutet auch, die eigene Verantwortung zu erkennen und zu akzeptieren.

Und gouvi splittet mich gleich wieder ab!

 

Kirchen sidn Institutionen, ja, es geht auch nicht um die Institution als Solche, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die momentane institutionelle Form mit allem, was so dazugehört, ist ein Problem. Und verhindert manchmal Flexibilität. Der hl Geist ist eine Taube, was die mit Betonköpfen machen, ist bekannt... D

Die Kirche hat Geist, sie sollte die Be-Geisterung teilen und ausstrahlen. Das muss nicht in Extase ausarten ,aber Überzeugung darf/sollte "rüberkommen".

 

Menschen (als Spezies) haben neben dem Kontakt zu anderen Menschen immer(so viel wir von menschlichen Kulturen wissen) den Kontakt zum "Göttlichen" gepflegt. Auf sehr verschiedene Weise. es gibt ein Gefühl von "Transzendenz", Verbundenheit mit "etwas Größerem". Und auch wenn ein Individuum x das nicht fühlt oder gar ablehnt,  ist es doch in der Spezies klar vorhanden.

[Julius]

vor 22 Minuten schrieb mn1217:

 Der Link mag mich leider nicht.

Also: Die katholische Kirche. Es geht doch gar  nicht mehr so sehr um "Opfer" und Schuldgefühle. Die Erlösung steht doch eher im 

Bei mir funktioniert der Link. Er führt zu einem Artikel, überschrieben mit "Das heilige Messopfer und die Spiritualität der Sühne", publiziert vor gerade mal  3 Monaten bei einer katholischen Privatplattform im benachbarten europäischen Ausland.
So durchgehend, wie Du anzunehmen scheinst, gehört die "Opfertheologie" mit ihrem ganzen Drum und Dran eben doch nicht der Vergangenheit an.

[rince]

Ist diese Passage aus dem Katechismus inzwischen überholt?

 

 

[mn1217]

Nein, aber es ist natürlich die Frage, wie Dinge gewichtet werden und kommuniziert werden.

Also, ob zB  die ganze Messe vor Blut und Tränen trieft oder ob Erlösung ein zentraler Punkt ist.

Es geht auch gar nicht darum , nur eitel Sonnenschein zu predigen- das entspricht ja auch nicht der Realität, aber Evangelium heißt wörtlich übersetzt frohe/gute Botschaft.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ist diese Passage aus dem Katechismus inzwischen überholt?

 

 

Überholt ist sie nicht - aber sie ist nichtssagend geworden.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Überholt ist sie nicht - aber sie ist nichtssagend geworden.

 

Es gibt auch andere Meinungen dazu. Ich halte sie für weder überholt noch nichtssagend, sondern ganz im Gegenteil für essentiell. Das nur fürs Protokoll.

 

Ich fände es übrigens schön, wie im Politik-Thread offiziell gefordert, wenn persönliche Meinungen als solche gekennzeichnet werden und nicht als allgemein anerkannte Meinung proklamiert.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Es gibt auch andere Meinungen dazu. Ich halte sie für weder überholt noch nichtssagend, sondern ganz im Gegenteil für essentiell. Das nur fürs Protokoll.

 

Ich fände es übrigens schön, wie im Politik-Thread offiziell gefordert, wenn persönliche Meinungen als solche gekennzeichnet werden und nicht als allgemein anerkannte Meinung proklamiert.

Es mag sein, dass Du sie für essentiell hältst - aber offensichtlich bist auch Du nicht in der Lage, sie in heutige Sprache zu übersetzen. Und solange bleiben sie nichtssagend. Nett formuliert, ein ansehnliches Gedankengebäude, aber ohne jede Anziehungskraft auf die Menschen.  Da kann man nun gerne "essentiell" dran schreiben, das ändert daran nichts.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Überholt ist sie nicht - aber sie ist nichtssagend geworden.

Seit wann? Es ist schwer, das in das Verständnisumfeld heutiger Christen zu übersetzen, aber aufgeben würde ich diese Deutung nicht.

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Seit wann? Es ist schwer, das in das Verständnisumfeld heutiger Christen zu übersetzen, aber aufgeben würde ich diese Deutung nicht.

Das dahinter liegende Grundanliegen kann und will ich auch nicht aufgeben - ich habe allerdings immer deutlicher Zweifel, dass man das Anliegen angemessen formulieren kann und ohne dabei den Opferbegriff aufzugeben. Und ich behaupte einmal, dass das Anliegen hinter dem Sühnebegriff gar nicht mehr sinnvoll gedacht werden kann, zumindest sehe ich nicht, dass das irgendwo geschähe.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Es mag sein, dass Du sie für essentiell hältst - aber offensichtlich bist auch Du nicht in der Lage, sie in heutige Sprache zu übersetzen. Und solange bleiben sie nichtssagend. Nett formuliert, ein ansehnliches Gedankengebäude, aber ohne jede Anziehungskraft auf die Menschen.  Da kann man nun gerne "essentiell" dran schreiben, das ändert daran nichts.

 

Ich finde diese Sprache nicht "gestrig", tut mir Leid.

Allerdings ist das keine Thematik für faktische Neulinge. Muss ja auch nicht so sein.

 

Das Christentum, besonders in katholischer und orthodoxer Variante, hat natürlich ein starkes mystisches Element. Es heißt ja auch Fides et Ratio und nicht Fides est Ratio.

bearbeitet 27. Juli 2019 von rorro

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

So sehe ich das nicht unbedingt, ich kann auch von anderen Dingen als "Verdamnis" erlöst werden.

  Erlösung bedeutet Befreiung, mit Freiheit können schon viele etwas anfangen. Die Freiheit der Kinder Gottes, das wäre evtl so ein Punkt, der mehr in den Vordergrund gehört. Erlösung bedeutet auch, die eigene Verantwortung zu erkennen und zu akzeptieren.

 

Entschuldige, daß das sind Sprachspielereien. Man nimmt einen Begriff, der einem wichtiger ist als das, was damit begriffen werden soll, und gibt ihm einfach eine andere Bedeutung. Nein, "Erlösung" ist nicht das gleiche wie Befreiung, und natürlich befreit die Kirchenmitgliedschaft (und um die geht es ja hier) nicht von irgendetwas, schon gar nicht von der Kirchensteuer.

 

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Kirchen sidn Institutionen, ja, es geht auch nicht um die Institution als Solche, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die momentane institutionelle Form mit allem, was so dazugehört, ist ein Problem. Und verhindert manchmal Flexibilität. Der hl Geist ist eine Taube, was die mit Betonköpfen machen, ist bekannt... D

Die Kirche hat Geist, sie sollte die Be-Geisterung teilen und ausstrahlen. Das muss nicht in Extase ausarten ,aber Überzeugung darf/sollte "rüberkommen".

 

Nur leider geht es gerade um diese Institution, bzw. um den Austritt aus der solchen. Und da hält sich die Extase doch in engen Grenzen.

 

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Menschen (als Spezies) haben neben dem Kontakt zu anderen Menschen immer(so viel wir von menschlichen Kulturen wissen) den Kontakt zum "Göttlichen" gepflegt. Auf sehr verschiedene Weise. es gibt ein Gefühl von "Transzendenz", Verbundenheit mit "etwas Größerem". Und auch wenn ein Individuum x das nicht fühlt oder gar ablehnt,  ist es doch in der Spezies klar vorhanden.

 

So, haben sie das? Für die allermeisten gilt das sicherlich nicht. In der Vorzeit waren es vor allem Schamanen, die den Kontakt zum "Göttlichen" pflegten, das übrigens mit dem heutigen "Göttlichen" aber nun rein gar nichts zu tun hatte. In der Antike waren es Figuren wie die Pythia, die im Drogenrausch den Willen der Götter kundtaten, und von denen sich normale Menschen tunlichst fernhielten. Das Schicksal der Kassandra ist dir vermutlich ein Begriff. "Verbundenheit mit etwas Größerem" ist eine durchaus neue Mode. Die allermeiste Zeit hat unsere Spezies das an Außenseiter "outgesorced", vor denen man einen gehörigen Respekt hatte, und um die man einen möglichst großen Bogen machte.

 

Erst der Größenwahn der Neuzeit hat Menschen hervorgebracht, die es für eine normale menschliche Eigenschaft halten, mit der höchsten Macht im Universum gewissermaßen auf Du und Du zu stehen. Im ja durchaus frommen Mittelalter wäre man dafür noch letal erhitzt worden, es sei denn, man war ein Heiliger. Manchmal passierte sogar beides. Vielleicht ist die Vorstellung, Menschen seien die neuen Götter, ja nicht auf Nichtgläubige beschränkt.

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das dahinter liegende Grundanliegen kann und will ich auch nicht aufgeben - ich habe allerdings immer deutlicher Zweifel, dass man das Anliegen angemessen formulieren kann und ohne dabei den Opferbegriff aufzugeben. Und ich behaupte einmal, dass das Anliegen hinter dem Sühnebegriff gar nicht mehr sinnvoll gedacht werden kann, zumindest sehe ich nicht, dass das irgendwo geschähe.

Ich finde diese Sprache nicht "gestrig", tut mir Leid.

Allerdings ist das keine Thematik für faktische Neulinge.

 

Nein, es ist eine Sprache für religiöse Experten, und selbst die können sich offensichtlich über die Bedeutung dieser Sprache nicht einigen. Das gemeine Publikum staunt, und geht. Das scheint mir das, was @Chrysologus mit "nicht anschlußfähig" meinte.

[rorro]

Bislang gelingt es der Kirche im dt. Sprachraum noch nicht, die Basics von den später wichtigen Sachen zu trennen in der Verkündigung. Die Theosis als Teilhabe am göttlichen Wesen durch die Eucharistie gehört nicht zu den Basics. Selbst nach meiner  Bekehrung wäre mir das einige Zeit komplett unverständlich gewesen. Das dauert eben. Ich halte das bspw. für vollkommen unverständlich ohne die Erfahrung eines langjährigen und ausdauernden Gebetslebens, ohne dass man sich darauf etwas einbilden sollte.

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Bislang gelingt es der Kirche im dt. Sprachraum noch nicht, die Basics von den später wichtigen Sachen zu trennen in der Verkündigung. Die Theosis als Teilhabe am göttlichen Wesen durch die Eucharistie gehört nicht zu den Basics. Selbst nach meiner  Bekehrung wäre mir das einige Zeit komplett unverständlich gewesen. Das dauert eben. Ich halte das bspw. für vollkommen unverständlich ohne die Erfahrung eines langjährigen und ausdauernden Gebetslebens, ohne dass man sich darauf etwas einbilden sollte.

Das sehe ich etwas anders - aber ich bin auch kein bekehrter sondern geborener Katholik.

 

Die Teilhabe an der Eucharistie und damit am mystischen Leib Christi ist Dreh- und Angelpunkt katholischer Existenz vom Kind bis zum Greis. Es gibt im Glauben kein "später wichtig". Alles ist jederzeit gleich wichtig - der Unterschied liegt allenfalls in der Formulierung bei der Katechese bzw. beim Sprechen über den Glauben.