Evangelikaler Katholizismus ???

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Och, mir fällt da viel ein. 

Echt? Ich halte unsere Kirche für alternativlos.

[Long John Silver]

Ehrlich gesagt, halte ich das Gerede von den "Erweckungserlebnissen" fuer ziemlichen Krampf. Wir sind nicht Paulus und was unter dem Begriff  Erweckung gehandelt wird, ist meistens was ganz anderes, sonst waeren wir allesamt Heilige (und selbst diese sind oft so vernuenftig geblieben, sich nicht zu solchem Geschwalle hinreissen zu lassen).

 

Ich denke mal - und das betrifft doch beide Konfessionen gleichermassen - wir haben die Bibel, wir haben die Offenbarung, wir haben das Evangelium, was darf es denn noch sein? Dass man in der Kirchenbank abhebt oder meint, Jesus halte einem das Haendchen? Es heisst doch am Anfang war das Wort und nicht am Anfang war die persoenliche "Erweckung", was immer das ueberhaupt heissen soll.  Der Glaube hat nichts mit Erweckung zu tun, sondern mit Vertrauen. Selbst der Leap of Faith ist keine Erweckung, sondern eine Frage von Mut vor dem Unbekannten. 

 

Irgendwie eine seltsame Kopfgeburt, dieser evangelikale Katholizismus.  Waere  nicht schlimm, wenn das einfach privat bliebe (da kann sich jeder erweckt fuehlen wie er moechte), aber Propaganda dafuer zu machen und die Werbetrommel zu ruehren oder es als Alternative (zu was eigentlich?) zu formulieren, ist vielleicht ein bisschen uebertrieben. 

 

 

 

 

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Ehrlich gesagt, halte ich das Gerede von den "Erweckungserlebnissen" fuer ziemlichen Krampf. Wir sind nicht Paulus und was unter dem Begriff  Erweckung gehandelt wird, ist meistens was ganz anderes, sonst waeren wir allesamt Heilige (und selbst diese sind oft so vernuenftig geblieben, sich nicht zu solchem Geschwalle hinreissen zu lassen).

 

Ich denke mal - und das betrifft doch beide Konfessionen gleichermassen - wir haben die Bibel, wir haben die Offenbarung, wir haben das Evangelium, was darf es denn noch sein? Dass man in der Kirchenbank abhebt oder meint, Jesus halte einem das Haendchen? Es heisst doch am Anfang war das Wort und nicht am Anfang war die persoenliche "Erweckung", was immer das ueberhaupt heissen soll.  Der Glaube hat nichts mit Erweckung zu tun, sondern mit Vertrauen. Selbst der Leap of Faith ist keine Erweckung, sondern eine Frage von Mut vor dem Unbekannten. 

 

Irgendwie eine seltsame Kopfgeburt, dieser evangelikale Katholizismus.  Waere  nicht schlimm, wenn das einfach privat bliebe (da kann sich jeder erweckt fuehlen wie er moechte), aber Propaganda dafuer zu machen und die Werbetrommel zu ruehren oder es als Alternative (zu was eigentlich?) zu formulieren, ist vielleicht ein bisschen uebertrieben. 

 

 

 

 

Man will halt auch ein bissl von dem Wachstum haben und in der Praxis funktioniert es ja ganz gut wie man in Augsburg sehen kann 
https://gebetshaus.org/
was mich ein bissl überrascht wie das in "konservativen Kreisen" boomt

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Echt? Ich halte unsere Kirche für alternativlos.

 

Naja, so eine Umkehr zu Gott wäre nicht schlecht. Ich glaube nicht, daß die Taufe ein Freifahrtschein ist.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gibt Dinge, über die zu sprechen mir die Worte fehlen, ich bin Theologe und Jurist, aber kein Poet. Dem Ewigen zu begegnen ist eine sehr intime, ekstatische Erfahrung, sie in Worte zu fassen profaniert sie. Ich kann das so wenig ausdrücken wie ich beschreiben könnte. wie es ist, mit meiner Frau zu schlafen.

 

Ach so. Nur da Du sagtest, Katholiken würden es sicher nicht so nennen, ging ich davon aus, Du wüßtest das irgendwoher...

 

Ich war die ersten ca. 20 Jahre meines Lebens nur nomineller Christ, also ohne das, was evangelikal "die persönliche Beziehung zu Jesus Christus" genannt wird. Ohne die ist die Kirche nur ein Verein.

bearbeitet 26. Juli 2019 von rorro

[Long John Silver]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Ach so. Nur da Du sagtest, Katholiken würden es sicher nicht so nennen, ging ich davon aus, Du wüßtest das irgendwoher...

 

Ich war die ersten ca. 20 Jahre meines Lebens nur nomineller Christ, also ohne das, was evangelikal "die persönliche Beziehung zu Jesus Christus" genannt wird. Ohne die ist die Kirche nur ein Verein.

 

Ich bezweifle, dass das Reden von "Erweckungserlebnissen" dasselbe ist wie eine wie auch immer geartete persoenliche Beziehung zu Gott und Christus zu haben. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Das letzere erhoffe ich auf fuer jeden Christen.

 

Bloss hat das mit evangelikal im Sinn von Erweckung (das erinnert mich immer an diese Wiedergeborenen Christen) gar nichts zu tun, sondern einfach mit der persoenlichen Hnwendung zu bestimmten als wichtig erkannten Dingen (z.B mehr oder weniger bewusst gestalteter Nachfolge, bestimmter spiritueller oder ritueller Hingabe, wie auch immer). 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Naja, so eine Umkehr zu Gott wäre nicht schlecht. Ich glaube nicht, daß die Taufe ein Freifahrtschein ist.

Wie sieht eine Umkehr zu Gott aus? Ist das ein einmaliger Vorgang (das Erweckungserlebnis) oder dauerhaft? Ich kann mit dieser Terminologie nicht viel anfangen.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ach so. Nur da Du sagtest, Katholiken würden es sicher nicht so nennen, ging ich davon aus, Du wüßtest das irgendwoher...

Ich spreche mir relativ vielen Menschen auch über ihren Glauben, daher weiß ich das. Und die meisten von denen leben ihren Glauben ernsthaft, sind überzeugte Katholiken, ohne irgend eine Lebenswende vermelden zu können oder zu wollen. Manchmal, wenn es sehr persönlich wird - dann tauchen Hinweise auf, dass da doch noch Momente ein könnten, aber ein Dornbuscherlebnis hat keiner. Sein Leben Christus übergeben hat niemand, den ich kenne, aber viele wissen ihr Leben da schon gut aufgehoben.

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich war die ersten ca. 20 Jahre meines Lebens nur nomineller Christ, also ohne das, was evangelikal "die persönliche Beziehung zu Jesus Christus" genannt wird. Ohne die ist die Kirche nur ein Verein.

Kiene Frage - eine persönliche Christusbeziehung ist eine wichtige Sache. Aber sie ist nach katholischem Verständnis nur der Anfang, nicht der Höhepunkt noch das Zentrum christlicher Existenz. Denn dann kann ich Gott auch im Wald finden, mich jansenistisch in die Leidensgeheimnisse hineinvertiefen und mich in eine so innige Christuserfahrung bringen, das unter anderem die Jansenisten das als Einswerden mit Christus bezeichneten und dafür den Begriff der geistlichen Kommunion prägten. Das kann ich für mich alleine tun, da brauche ich keinen Papst und keine Kirche und keine Sakramente, ich und meine Christusbeziehung sind mir genug. Man kann das noch in ekstatischen Lobpreisungen mit andren zusammen vertiefen, aber Relevanz hat das dann nicht, und wo es Relevanz hat, da kommt diese aus mir selbst und meine erneuerten Christusbeziehung heraus. 

 

Den Katholiken gibt es aber nicht als Einzelnen (so sehr er Individuum bleibt), als Glaubender ist er immer Teil der Kirche, mit der und durch die er glaubt, und die gegebenenfalls auch für ihn glaubt, wenn er es gerade nicht kann. Gleichgestaltung mit Christus in der Taufe ist Inkorporation in Kirche hinein, und das ist nach katholischem Verständnis die stringente Folge aus einer aufgenommenen Gottesbeziehung. Wie die Gottes- oder Christusbeziehung aber nun aussieht, das kann sehr unterschiedlich sein. Denn wenn ich glaube, dass die Kirche Leib Christi ist, dann kann ich keine Alternative Christus-/Kirchenbeziehung sehen.  Und dann stehe ich in dem Moment, in dem ich Getaufter bin, in einer unwiderruflichen Gottesbeziehung. 

 

[Long John Silver]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich spreche mir relativ vielen Menschen auch über ihren Glauben, daher weiß ich das. Und die meisten von denen leben ihren Glauben ernsthaft, sind überzeugte Katholiken, ohne irgend eine Lebenswende vermelden zu können oder zu wollen. Manchmal, wenn es sehr persönlich wird - dann tauchen Hinweise auf, dass da doch noch Momente ein könnten, aber ein Dornbuscherlebnis hat keiner. Sein Leben Christus übergeben hat niemand, den ich kenne, aber viele wissen ihr Leben da schon gut aufgehoben.

Kiene Frage - eine persönliche Christusbeziehung ist eine wichtige Sache. Aber sie ist nach katholischem Verständnis nur der Anfang, nicht der Höhepunkt noch das Zentrum christlicher Existenz. Denn dann kann ich Gott auch im Wald finden, mich jansenistisch in die Leidensgeheimnisse hineinvertiefen und mich in eine so innige Christuserfahrung bringen, das unter anderem die Jansenisten das als Einswerden mit Christus bezeichneten und dafür den Begriff der geistlichen Kommunion prägten. Das kann ich für mich alleine tun, da brauche ich keinen Papst und keine Kirche und keine Sakramente, ich und meine Christusbeziehung sind mir genug. Man kann das noch in ekstatischen Lobpreisungen mit andren zusammen vertiefen, aber Relevanz hat das dann nicht, und wo es Relevanz hat, da kommt diese aus mir selbst und meine erneuerten Christusbeziehung heraus. 

 

Den Katholiken gibt es aber nicht als Einzelnen (so sehr er Individuum bleibt), als Glaubender ist er immer Teil der Kirche, mit der und durch die er glaubt, und die gegebenenfalls auch für ihn glaubt, wenn er es gerade nicht kann. Gleichgestaltung mit Christus in der Taufe ist Inkorporation in Kirche hinein, und das ist nach katholischem Verständnis die stringente Folge aus einer aufgenommenen Gottesbeziehung. Wie die Gottes- oder Christusbeziehung aber nun aussieht, das kann sehr unterschiedlich sein. Denn wenn ich glaube, dass die Kirche Leib Christi ist, dann kann ich keine Alternative Christus-/Kirchenbeziehung sehen.  Und dann stehe ich in dem Moment, in dem ich Getaufter bin, in einer unwiderruflichen Gottesbeziehung. 

 

 

Nun, das ist bei jedem Getauften so, ob katholisch oder nicht. Der springende Punkt ist eher, dass hinter diesem evangelikalen Erweckungsgedanken die Vorstellung steht,  die Beziehung zu Jesus (Es wird ja nicht von Christus gesprochen, sondern von Jesus, was auch eine Bedeutung hat) sei etwas wie ein immerwaehrender Hoehenflug bzw. zu definieren ueber bestimmte Hingabe, die staendig neu produziert wird durch eine Art Selbstbeschwoerung, wie ich das gern nenne (ich bin kein Fan von dieser Richtung). Da es keine Tradition gibt, nicht einmal eine annaehernde Vertheologisierung, wie es bei eingesessenen Freikirchen ueblich ist, fluktuiert das ganze frei durch den Raum und dementsprechend "gefaehrdet" ist auch die Beziehung. Man versucht dem entgegenzuwirken durch einen ungeheuren Gruppendruck, eine sehr dogmatische Grundhaltung, die alles ausblendet, was nicht in die "WWJD" Mentalitaet passt und dementsprechend wenig stabil ist die spirituelle Bindung, weil sie es keine Ausweichmoeglichkeiten gibt. Ein Katholik kann immer noch inder Messe sitzen und sich an dem Rest festhalten, das Ritual, und hoffen, dass sich seine Fragen klaeren, ich koennte mich immer noch an der Bibel festhalten und im Gottesdienst sitzen und die Texte mitlesen und davon profitieren und hoffen, dass es irgendwie weiter ginge meinem Glauben, in der evangelikalen Erweckungskirch geht das nicht. Diesen Rueckgriffe gibt es nicht, es steht und faellt alles mit der Erweckung und der Hingabe an Jesus und einem bestimmten Gefuehl. Und um das zu halten, darf weder etwas gefragt werden noch gedacht, weil nicht geuebt werden darf, wie die Beziehung zu Gott und Christus  sich mit allen Hoehen und Tiefen ueber lange Zeit entwickelt. Es ist so aehnlich als ob beim Geschlechtsakt zuerst und allein der Hoehepunkt kaeme, ohne ein Davor, auf das man sich beziehen kann, und wenn der weg faellt, bleibt nichts, was auch, weil davor ja nichts war.  Man kann sich vorstellen, dass das zu einer eher sehr rigiden Beziehung zu Gott fuehrt und zu Jesus, dieses fortwaehrende Wiederhabenwollen der urspruenglichen Erweckung.  Da kommen dann Strukturen heraus in den Gemeinden, bei den Leuten, die mehr als fragwuerdig werden koennen (und es auch meistens sind). Das Ende ist ein barbarischer Fundamentalismus, mehr nicht. 

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich spreche mir relativ vielen Menschen auch über ihren Glauben, daher weiß ich das. Und die meisten von denen leben ihren Glauben ernsthaft, sind überzeugte Katholiken, ohne irgend eine Lebenswende vermelden zu können oder zu wollen. Manchmal, wenn es sehr persönlich wird - dann tauchen Hinweise auf, dass da doch noch Momente ein könnten, aber ein Dornbuscherlebnis hat keiner. Sein Leben Christus übergeben hat niemand, den ich kenne, aber viele wissen ihr Leben da schon gut aufgehoben.

 

Okay, ich kenne auch andere Fälle (u.a. meinen eigenen). Verallgemeinerungen sind da eben fehl am Platz.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Keine Frage - eine persönliche Christusbeziehung ist eine wichtige Sache. Aber sie ist nach katholischem Verständnis nur der Anfang, nicht der Höhepunkt noch das Zentrum christlicher Existenz.

 

Richtig, aber sie ist Grundvoraussetzung. Ein "Ecclesia supplet" gilt nicht in Glaubensfragen, wenn ein Leben lang(!) kein Glauben an Christus vorhanden ist (der ja Geschenk ist, ich hoffe das nicht betonen zu müssen).

 

Zitat

Den Katholiken gibt es aber nicht als Einzelnen (so sehr er Individuum bleibt), als Glaubender ist er immer Teil der Kirche, mit der und durch die er glaubt, und die gegebenenfalls auch für ihn glaubt, wenn er es gerade nicht kann. Gleichgestaltung mit Christus in der Taufe ist Inkorporation in Kirche hinein, und das ist nach katholischem Verständnis die stringente Folge aus einer aufgenommenen Gottesbeziehung. Wie die Gottes- oder Christusbeziehung aber nun aussieht, das kann sehr unterschiedlich sein. Denn wenn ich glaube, dass die Kirche Leib Christi ist, dann kann ich keine Alternative Christus-/Kirchenbeziehung sehen.  Und dann stehe ich in dem Moment, in dem ich Getaufter bin, in einer unwiderruflichen Gottesbeziehung. 

 

Alles richtig. Nur: wer kann glauben, daß die Kirche Leib Christi ist, ohne an Christus zu glauben?

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Long John Silver:

Nun, das ist bei jedem Getauften so, ob katholisch oder nicht. Der springende Punkt ist eher, dass hinter diesem evangelikalen Erweckungsgedanken die Vorstellung steht,  die Beziehung zu Jesus (Es wird ja nicht von Christus gesprochen, sondern von Jesus, was auch eine Bedeutung hat) sei etwas wie ein immerwaehrender Hoehenflug bzw. zu definieren ueber bestimmte Hingabe, die staendig neu produziert wird durch eine Art Selbstbeschwoerung, wie ich das gern nenne (ich bin kein Fan von dieser Richtung). Da es keine Tradition gibt, nicht einmal eine annaehernde Vertheologisierung, wie es bei eingesessenen Freikirchen ueblich ist, fluktuiert das ganze frei durch den Raum und dementsprechend "gefaehrdet" ist auch die Beziehung. Man versucht dem entgegenzuwirken durch einen ungeheuren Gruppendruck, eine sehr dogmatische Grundhaltung, die alles ausblendet, was nicht in die "WWJD" Mentalitaet passt und dementsprechend wenig stabil ist die spirituelle Bindung, weil sie es keine Ausweichmoeglichkeiten gibt. Ein Katholik kann immer noch inder Messe sitzen und sich an dem Rest festhalten, das Ritual, und hoffen, dass sich seine Fragen klaeren, ich koennte mich immer noch an der Bibel festhalten und im Gottesdienst sitzen und die Texte mitlesen und davon profitieren und hoffen, dass es irgendwie weiter ginge meinem Glauben, in der evangelikalen Erweckungskirch geht das nicht. Diesen Rueckgriffe gibt es nicht, es steht und faellt alles mit der Erweckung und der Hingabe an Jesus und einem bestimmten Gefuehl. Und um das zu halten, darf weder etwas gefragt werden noch gedacht, weil nicht geuebt werden darf, wie die Beziehung zu Gott und Christus  sich mit allen Hoehen und Tiefen ueber lange Zeit entwickelt. Es ist so aehnlich als ob beim Geschlechtsakt zuerst und allein der Hoehepunkt kaeme, ohne ein Davor, auf das man sich beziehen kann, und wenn der weg faellt, bleibt nichts, was auch, weil davor ja nichts war.  Man kann sich vorstellen, dass das zu einer eher sehr rigiden Beziehung zu Gott fuehrt und zu Jesus, dieses fortwaehrende Wiederhabenwollen der urspruenglichen Erweckung.  Da kommen dann Strukturen heraus in den Gemeinden, bei den Leuten, die mehr als fragwuerdig werden koennen (und es auch meistens sind). Das Ende ist ein barbarischer Fundamentalismus, mehr nicht. 

 

Diese Kritik hatte ja von Beginn an die Kirche auch bei der Charismatischen Erneuerung (die nicht umsonst aus den USA kommt) - und es war und ist Job der Bischöfe - und nicht unserer! - alle Arten von Bewegungen, sicheren oder vermeintlichen Regungen des Hl. Geistes kirchlich "einzunorden" ohne(!) den Hl. Geist selbst einzuschränken, der größer ist als alle.

 

Mir liegt das Charismatische auch nicht so ("Wer will einen Kaffee? Hand runter bitte!") - aber ich habe damit kein Problem es als katholisch einzuordnen. Die Kirche ist weiter als ich. ich finde es auch albern, wenn in Südspanien (habe da ja mal gelebt) mit Inbrunst darüber diskutiert wird, ob zu einem Prozessionsumzug nun eine Originalfigur oder die exakt gleich aussehende Kopie benutzt wird. Sollen sich die lokalen Bischöfe damit auseinandersetzen, u.a. deswegen gibt es sie.

 

Wir sind nicht der Katholisch-TÜV und zertifizieren niemanden.

bearbeitet 26. Juli 2019 von rorro

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Okay, ich kenne auch andere Fälle (u.a. meinen eigenen). Verallgemeinerungen sind da eben fehl am Platz.

Oh, auf einmal so ein Sensibelchen? Bei den deutschen Theologen bist du doch auch nicht so zimperlich.

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Richtig, aber sie ist Grundvoraussetzung. Ein "Ecclesia supplet" gilt nicht in Glaubensfragen, wenn ein Leben lang(!) kein Glauben an Christus vorhanden ist (der ja Geschenk ist, ich hoffe das nicht betonen zu müssen).

Glaube ist Geschenk, keine Frage. Aber nach der traditionellen Lehre der Kirche genügt es, ihre Regeln zu befolgen und die Sakramente zum richtigen Zeitpunkt zu empfangen, um selig zu werden. Das mit dem Glauben ist eine reformierte Idee, denen sollten wir uns nicht anpassen, denn die gehen auch den Bach runter.

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Alles richtig. Nur: wer kann glauben, daß die Kirche Leib Christi ist, ohne an Christus zu glauben?

Nochmal_ Ich muss das für mein Heil nicht glauben. Zumindest nach traditioneller Lehre nicht.

[Mistah Kurtz]

Wenn ich mir das alles so durchlese, tja, dann gewinne ich den Eindruck, dass einige von Euch auch die Cursillo-Bewegung als "unkatholisch" verwerfen. Bei meinem Cursillo (vor vielen Jahren) ging es nämlich u.a. auch um Dinge wie Umkehr, Erweckung, Begegnung mit Christus usw. usf. 

Die Geschichte der katholischen Christenheit ist voll von Berichten über Heilige, die genau das für sich erfahren haben. Früher ging man nach einem solchen Ergebnis ins Kloster oder wurde zumindest Geistlicher. Siehe etwa das Leben von Charles de Foucauld. Ich weiß ehrlich nicht, was dagegen spricht, wenn diese "movimenti" sich quasi de-klerikalisieren und sich den "Normalkatholiken" zuwenden. Heißt ja nicht, dass jeder ein von der Kirche anerkannter Heiliger werden muss, aber was spricht gegen eine innerliche Begegnung mit Christus, eine Erschütterung des Herzens etc.? Die ignatischen Exerzitien versuchen das mit anderen Mitteln ja auch. 

 

Aber, wie gesagt, ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Mir kommt das eher vor, als würden manche "katholisch" mit der eigenen Vorstellung davon verwechseln. Ich muss ja auch in der Musik, nur weil ich Verdi mag, nicht gleich Wagner verdammen, auch wenn Wagner mir persönlich nicht so sehr zusagt.

[Long John Silver]

Nein, das sehe ich nicht so. Es geht mir einzig um die Differenzierung dieses bestimmten evangelikalen Erweckungs-denkens, das so typisch ist fuer die modernen Freikirchen, Pfingstler etc., und ich sage aus Wissen ueber diese Kirchen, dass das nicht, aber auch gar nichts mit Katholizismus zu tun, nicht einmal mit Protestantismus oder eingesessenen Freikirchen. Es geht ja gerade dabei nicht um eine Vielfalt von indiiduellen Zugaengen, sondenr um einen voellig genormten und festgelegten. Das ist genau das Gegenteil zu dem, was Heilige in ihrer Vielfalt sind. Es geht auch, wie ich betonte, nicht um Christus, sondern um eine bestimmten Vorstellung von Jesus, die in sich bereits ziemlich eng gefuehrt ist. Und dieser Jesus ist voellig abgekoppelt von jeder spirituellen Reflexion oder Einordnung,  er hat keinen Zusammenhang mit irgendeiner Geschichte, Tradition, er ist voellig subjektivistisch. Da interessiert auch nicht die Schrift oder der Schriftsinn oder irgendetwas ausserhalb einer bestimmten jubelnden Begeisterung (Jesus liebt dich etc.), das ist stoerend und wird voellig ausgegrenzt.  

 

Das Problem ist, da schrieb ich auch, dass es hier nicht um Erweckung im Sinn von Fortentwicklung von Glauben, Vertiefung, meinetwegen Mystik oder was auch immer welche Richtungen geht, sondern um eine einziges Gefuehl des Moments, der festgeschrieben wird als der Kern des Glaubens. Die "innere Erschuetterung des Herzens" wird praktisch ins Endlose profanisiert und versucht zu wiederholen. Das Ergebnis ist Null Reflexion, Null Meditation, Null Theologie, Null Moeglichkeiten, auch im Glauben den spirituellen Horizont zu erweitern. Christus, wie er ueblicherweise verstanden wird (sicher auch gerade von denen, die eine innere Erschuetterung hatten) ist in diesem Weltbild nicht vorhanden. 

 

Ich sehe ein, dass der Zulauf, den solche Bewegungen haben, fuer bestimmte Katholiken verlockend ist, im Sinne einer Art von Neuevangelisation ihrer eigenen Kirche oder so, und von mir aus koennen die das auch so machen, aber Dinge werden nicht anders,  nur weil sie jemand abkupfert. Und wenn ich Engfuehrungen abkupfere, dann bleiben sie Engfuehrungen, da wird auch das aufgepappte Etikett katholisch nichts daran aendern.  Und Kuddelmuddel bleibt Kuddelmuddel und so kommt mir diese Idee vor.  Mir kann es egal sein, ich wollte nur auf den Begriff evangelikale Erweckung hinweisen, was der eigentlich bedeutet.

 

 

 

 

bearbeitet 26. Juli 2019 von Long John Silver

[Chrysologus]

Gegen die Begegnung mit Christus spricht nichts, warum auch. Ob man darauf eine Bewegung aufbauen sollte, das ist ein eine andere Frage.

 

Die Viten großer Heiliger und bedeutender Ketzer sind sich oft sehr ähnlich, um nicht zu sagen, es sind oft kleine Unterschiede, ob eine Bewegung in die Kirche eingegliedert werden kann oder ob das misslingt.  Ich habe hier meine Zweifel, zumal oft Strohfeuer entfacht werden. Ein tolles Event, und dann kommt keiner wieder. Und der, der wiederkommt, ist enttäuscht.

 

Ich mag rauschhafte Erlebnisse und große Events, aber ich weiß um die Mühe der Ebene. Aber den Rausch zum Dauerzustand werden zu lassen, das halte ich für gefährlich.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber nach der traditionellen Lehre der Kirche genügt es, ihre Regeln zu befolgen und die Sakramente zum richtigen Zeitpunkt zu empfangen, um selig zu werden. Das mit dem Glauben ist eine reformierte Idee, denen sollten wir uns nicht anpassen, denn die gehen auch den Bach runter.

Nochmal_ Ich muss das für mein Heil nicht glauben. Zumindest nach traditioneller Lehre nicht.

 

Wann beginnt bei Dir Tradition? Die frühen Ökumenischen Konzile waren erfüllt vom Streit um den rechten Glauben. Offensichtlich war (und ist) der wichtig. 

 

Zudem würde ich gerne die Quelle der Kirche sehen, die nach Regelbefolgung und Sakramentenempfang einen quasi, so beschreibst Du es, Heilsautomatismus setzt. Pelagianismus ist schon länger out bei Kirchens.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Die frühen Ökumenischen Konzile waren erfüllt vom Streit um den rechten Glauben.

 

Daran hat sich, wie man ja gerade auch in diesem Forum sieht, eigentlich nichts geändert. Auch eine Form von Tradition ...

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Die frühen Ökumenischen Konzile waren erfüllt vom Streit um den rechten Glauben. Offensichtlich war (und ist) der wichtig. 

 

Wichtig, aber nicht erkennbar. Deshalb der Streit bis heute. 

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Gegen die Begegnung mit Christus spricht nichts, warum auch. Ob man darauf eine Bewegung aufbauen sollte, das ist ein eine andere Frage.

 

Die Viten großer Heiliger und bedeutender Ketzer sind sich oft sehr ähnlich, um nicht zu sagen, es sind oft kleine Unterschiede, ob eine Bewegung in die Kirche eingegliedert werden kann oder ob das misslingt.  Ich habe hier meine Zweifel, zumal oft Strohfeuer entfacht werden. Ein tolles Event, und dann kommt keiner wieder. Und der, der wiederkommt, ist enttäuscht.

 

Ich mag rauschhafte Erlebnisse und große Events, aber ich weiß um die Mühe der Ebene. Aber den Rausch zum Dauerzustand werden zu lassen, das halte ich für gefährlich.

 

Das weitere Problem ist, das im Gefolge diese rauschhaften Erlebnisse oder Erweckungeb meistens der Kampf um den "richtigen" Glauben ist, denn es entsteht eine immense Wertung, sowohl von aussen (die community, in der das geschieht) und in einem selbst. Die Folge ist Angst, den Glauben zu verlieren. Dieser Fundamentalismus, der in diesen Kreisen existiert, ist eine Angst-Reaktion auf eine befuerchteten angeblichen Verlust der angeblich innigen Beziehung zu Jesus und im Gefolge werden dann andere dafuer verantwortlich gemacht (die unglaeubige Umwelt, die Hure Babylon, die anderen Glaeubigen, die Kirche whatever), aber auch dass  man selbst versagt hat, weil man nicht "genug" glaubte, Krisen werden nicht als Chance wahrgenommen, sondern als Bedrohung. Ein Teufelskreis, der immer enger wird. 

 

 

 

 

 

 

 

[Long John Silver]

Ich halte auch die Aussage "In Freundschaft mit Jesus Christus leben" fuer voellig falsche Vorstellungen weckend. 

Vielleicht thematisiere ich das in einem anderen Thread in Bibel, Glaube und Leben. 

 

Das ist arg suesslich.  Was soll das heissen? 
Jesus Christus ist nicht mein Freund, er ist mein Heiland, mein Retter. Eine Beziehung zu Christus im Sinne von menschlicher Freundschaft gibt es nicht, das ist eine Fiktion, ein suessliche Verpappung. 

 

Fuer mich faengt es da bereits an, bedenklich zu werden, in dem man Menschen so etwas suggerieren will.  Die Beziehung eines Menschen zu Gott ist niemals gleichwertig wie unter Freunden,  egal wie oft man Jesus, mein Bruder, sagt. Sie wird auch nicht gleichwertig dadurch, dass man eine Freundschaft hinein interpretiert.  Freundschaft ist ein rein menschlicher Begriff. Dass was Jesus Christus fuer Menschen ist, geht himmelweit ueber solche Begriffe hinaus. 

 

Fuer mich persoenlich wuerde ich sagen, ich bin sicher kein "Freund des auferstandenen Herrn". Mit solchen Begriffen kann ich gar nichts anfangen. Bei dieser Terminologie schaudert es mich eher etwas. Da wird so viel projiziert, so viel hinein interpretiert. Aber wie gesagt, das gehoert eigentlich in einen anderen Thread. 

 

 

bearbeitet 27. Juli 2019 von Long John Silver

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Naja, so eine Umkehr zu Gott wäre nicht schlecht. Ich glaube nicht, daß die Taufe ein Freifahrtschein ist.

und genau das kommt bei Evangelikal raus

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Okay, ich kenne auch andere Fälle (u.a. meinen eigenen). Verallgemeinerungen sind da eben fehl am Platz.

 

 

Richtig, aber sie ist Grundvoraussetzung. Ein "Ecclesia supplet" gilt nicht in Glaubensfragen, wenn ein Leben lang(!) kein Glauben an Christus vorhanden ist (der ja Geschenk ist, ich hoffe das nicht betonen zu müssen).

 

 

Alles richtig. Nur: wer kann glauben, daß die Kirche Leib Christi ist, ohne an Christus zu glauben?

Da ergibt sich die Frage ist "der Glaube an Christus" das selbe wie "eine Beziehung zu Jesus"

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich halte auch die Aussage "In Freundschaft mit Jesus Christus leben" fuer voellig falsche Vorstellungen weckend. 

Vielleicht thematisiere ich das in einem anderen Thread in Bibel, Glaube und Leben. 

 

Das ist arg suesslich.  Was soll das heissen? 
Jesus Christus ist nicht mein Freund, er ist mein Heiland, mein Retter. Eine Beziehung zu Christus im Sinne von menschlicher Freundschaft gibt es nicht, das ist eine Fiktion, ein suessliche Verpappung. 

 

Fuer mich faengt es da bereits an, bedenklich zu werden, in dem man Menschen so etwas suggerieren will.  Die Beziehung eines Menschen zu Gott ist niemals gleichwertig wie unter Freunden,  egal wie oft man Jesus, mein Bruder, sagt. Sie wird auch nicht gleichwertig dadurch, dass man eine Freundschaft hinein interpretiert.  Freundschaft ist ein rein menschlicher Begriff. Dass was Jesus Christus fuer Menschen ist, geht himmelweit ueber solche Begriffe hinaus. 

 

Fuer mich persoenlich wuerde ich sagen, ich bin sicher kein "Freund des auferstandenen Herrn". Mit solchen Begriffen kann ich gar nichts anfangen. Bei dieser Terminologie schaudert es mich eher etwas. Da wird so viel projiziert, so viel hinein interpretiert. Aber wie gesagt, das gehoert eigentlich in einen anderen Thread. 

 

 

90% der Pfingstler und Freikirchler werden Dir sagen daß sie diese persönliche Freundschaft mit Jesus erleben und dir Geschichte um Geschichte darüber erzählen  so kannst du nicht behaupten das gibt es nicht

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

90% der Pfingstler und Freikirchler werden Dir sagen daß sie diese persönliche Freundschaft mit Jesus erleben und dir Geschichte um Geschichte darüber erzählen  so kannst du nicht behaupten das gibt es nicht

 

Jeder von denen hat halt seinen eigenen, imaginären Freund Jesus. 

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Jeder von denen hat halt seinen eigenen, imaginären Freund Jesus. 

 Woraus sich die Frage ergibt was unterscheidet diese von der kirchlich approbierten Version
außer daß letztere deutlich unfreundlicher ist weil sie nur dienstlich mit den Menschen zu tun haben will 😆😆😆

bearbeitet 27. Juli 2019 von Spadafora
technisches Unvermögen