Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Deiner Antwort entnehme ich, dass ich nicht vermitteln konnte, was ich meinte, sondern du von etwas ganz anderem redest. 

Vielleicht ist dieser Thread auch nicht der geeignete Ort, diese Sache weiter zu erklaeren.

 

 

 

Du schreibst oben, dass es Leben nicht ohne Opfer gibt. Dem stimme ich zu, würde es vielleicht aber anders nennen, vielleicht  "selbstlosen Dienst", "Dasein für andere", "mich einsetzen für das Größere". Ich würde in diesem Kontext Opfer gleichsetzen mit dem Verzicht auf meine Bedürfnisse zugunsten einer konkreten anderen Person oder einer Gemeinschaft.

Entspricht das dem, was Du sagen wolltest?

 

"Opfer" im religiösen Sinne würde ich hier so definieren, dass ich auf etwas verzichte um der Religion willen. Und ich glaube nicht, dass Gott das von uns will, sondern dass die "Opfer", die wir aus religiösen Gründen bringen, letztlich auch wieder die Opfer im oben genannten Sinn sind.

Oder mit einem Beispiel: Es kann ein sehr sinnvolles Opfer sein (auch im religiösen Sinne), wenn ich auf meinen freien Abend verzichte, um meine kranke Kollegin im Krankenhaus zu besuchen.

Aber es ist für mich nur begrenzt sinnvoll, mechanisch am Freitag auf Fleisch zu verzichten, weil Gott das will ...

 

Laura

bearbeitet 17. September 2019 von laura

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

... wenn man so ein irdisches Opfer wie den Zölibat nicht versteht

Seit wann ist der Zölibat ein Opfer? Wer zur gottgeweihten Ehelosigkeit berufen ist, für den ist diese Lebensform ein Geschenk und absolut zur eigenen Person passend; es macht froh und frei.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Seit wann ist der Zölibat ein Opfer? Wer zur gottgeweihten Ehelosigkeit berufen ist, für den ist diese Lebensform ein Geschenk und absolut zur eigenen Person passend; es macht froh und frei.

 

Mit dieser Logik sagst du implizit, dass alle Priester, die irgendwann heiraten einfach nicht berufen waren...

Oder dass sich Berufung im Laufe des Lebens ändern kann?

[Moriz]

Eine Bekannte von mir spricht gerne mal von "lieben bis es wehtut".

Als Mutter weiß sie, was Liebe mit Opfer zu tun hat.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb gouvernante:

Seit wann ist der Zölibat ein Opfer?

 

Seitdem das Leben nicht schwarz-weiß ist.

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Der Zölibat ist Kirchengesetz (ius mere ecclesiasticum). Er ist kein Dogma im formaljuristischen Sinne (obgleich ich mit Brandmüller et al. dessen apostolischen Ursprung bejahe und er, was mir im Bezug auf das Priestertum noch wichtiger erscheint, die Lebensform Jesu war), [...]

 

Der Zölibat war die Lebensform Jesu? Kannst du mir die Bibelstelle sagen, wo das steht?
 

 

[gouvernante]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Mit dieser Logik sagst du implizit, dass alle Priester, die irgendwann heiraten einfach nicht berufen waren...

 

Nein. Weil ich keine Koppelung von Berufung zur gottgeweihten Ehelosigkeit und priesterlichem Dienst voraussetze. Setzt man diese Kopplung voraus, dann muss man konstatieren, dass viele der aus dem priesterlichen Dienst Ausgeschiedenen und nicht wenige, die in diesem Dienst verharren, nicht dazu berufen sind/waren. Aber, wie gesagt, ich gehe von einer solchen Koppelung nicht aus.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Alfons:

 

Der Zölibat war die Lebensform Jesu? Kannst du mir die Bibelstelle sagen, wo das steht?
 

 

 

Im Evangelium des Dan Brown steht es zumindest nicht, so viel ist sicher. Darf ich zuerst fragen, warum die Frage nach der Lebensform Jesu ausschließlich biblizistisch zu beantworten sei? Das ist nicht mein Ansatz. 

 

Um es kurz zu machen, da dieses Thema hinlänglich bearbeitet wurde: Im Neuen Testament findet sich, meines Kenntnisstandes nach zumindest, keine explizite Nennung der Ehelosigkeit Christi. Allerdings auch nichts Gegenteiliges. Alle Versuche, dem historischen Jesus eine Ehefrau nachzuweisen sind Hilfskonstruktionen mit Rückgriff auf die jüdische Sozialgeschichte, stellen eine deutliche Missinterpretation der Rolle der weiblichen Anhängerinnen dar oder stützen sich auf "Papyri" fragwürdiger Echtheit und Provenienz. 

 

Ebenso ließen sich Argumente für eine, in fraglicher Zeit und Kultur untypische, Ehelosigkeit des historischen Jesus über die Nasiräer oder eine Verbindung zur Sekte der Essener konstruieren. Das führt alles nirgendwo hin.

 

Daher meine Weigerung die Ehelosigkeit Christi allein auf Basis der Schrift zu erörtern.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Eine Bekannte von mir spricht gerne mal von "lieben bis es wehtut".

Als Mutter weiß sie, was Liebe mit Opfer zu tun hat.

Ich kann nun nur aus der Rolle eines Vaters sprechen - ich habe Nächte mit zu wenig Schlaf erlebt (mit krankem Kind und wegen aushäusigen Kindes), ich habe mir Sorgen um die Kinder gemacht und mache sie noch, ich habe einen Schneidezahn verloren und ich hätte viele Stunden und € vollkommen anders verwendet, als ich sie dann faktisch verwendet habe. Aber ich würde keinen Deut davon als Opfer bezeichnen wollen, weil mir das zu sehr nach Leid und Schmerz klingt. Das war es nie: Es war und ist beglückend, es war und ist erfüllend und ich wollte nichts davon missen.

[Alfons]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Im Evangelium des Dan Brown steht es zumindest nicht, so viel ist sicher. Darf ich zuerst fragen, warum die Frage nach der Lebensform Jesu ausschließlich biblizistisch zu beantworten sei? Das ist nicht mein Ansatz. 

 

Um es kurz zu machen, da dieses Thema hinlänglich bearbeitet wurde: In Neuen Testament findet sich, meines Kenntnisstandes nach, keine explizite Nennung der Ehelosigkeit Christi. Allerdings auch nichts Gegenteiliges. Alle Versuche, dem historischen Jesus eine Ehefrau nachzuweisen sind Hilfskonstruktionen mit Rückgriff auf die jüdische Sozialgeschichte oder stützen sich auf "Papyri" fragwürdiger Echtheit und Provenienz. 

 

Daher meine Weigerung die Ehelosigkeit Christi allein auf Basis der Schrift zu erörtern.

 

Kurz gesagt: Deine Behauptung, Jesus habe zölibatär gelebt, ist Fiktion.
 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Alfons:

 

Kurz gesagt: Deine Behauptung, Jesus habe zölibatär gelebt, ist Fiktion.
 

 

Erstens ist das nicht meine Behauptung, sondern, sofern ich mit der gebotenen Aktualität informiert bin, die Auffassung der Kirche. Und zweitens ist die These des unverheirateten Jesus aus der Schrift - danach fragtest Du ja, ohne Hinzuziehung außerbiblischer Quellen und Hilfsmittel - ebenso gut, wenn nicht besser, zu halten als die Postulierung eines verheirateten Jesus für den es in der Schrift keine belastbaren Zeugnisse gibt.

 

Mir ist daher nicht ganz klar, woher Du das vermeintliche Wissen über den Ehestand Jesu beziehst, wenn es nicht aus den zuvor genannten Quellen jüdischer Sozialgeschichte oder obskuren Papyri, womöglich noch gnostischen Überlieferungen, stammt. Vielleicht möchtest Du das näher begründen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Seit wann ist der Zölibat ein Opfer? 

 

Vielleicht erklaert es sich besser, wenn man das Konzept Heran zieht der Sublimierung, aus der alle Kultur und Kunst entsteht.  Diese Prozesse entstehen alle durch Opfer ( bewusst oder unbewusst ), ohne diese Sublimierung entsteht keine Kreativitaet und auch keine Spiritualiaet (meines Erachtens), es wird immer etwas "geopfert", manchmal bewusst, manchmal unbewusst oder weil man gar nicht anderes kann als einen bestimmten Weg zu gehen, bei dem anderes links liegen gelassen muss. 

 

Um den Zoelibat ein zu beziehen - vielleicht eine wirklich grosse Liebe loslassen fuer eine noch groessere, die Frau, die es haette sein koennen, aber die man verlaesst, um ins Kloster zu gehen oder Priester zu werden. Da gibt es ein Opfer, um etwas anderes zu gewinnen. Es gibt auch im anderen Bereich Ehe Opfer - Verzicht auf den Seitensprung, Verzicht bestimmte berufliche Wuensche und/oder Veraenderungen, Verzicht auf Plaene von bestimmter Selbstverwirklkichung wegen eines unerhofft sich ankuendigenden Kindes ...tbc

 

Wie ich bereits in dem anderen Posting sagte, aus Opfern, auch spirituellen, sollte Fruchtbares entstehen, im einzelnen kann man nicht pauschal von aussen beurteilen, was das fuer das Individuum bedeutet. 

 

Sicher icher kann es auch ein Opfer sein, sonntags sich aus dem warmen Bett zu schaelen und auf den Weg zum Gottesdienst zu machen. Und man opfert auch Zeit zum beten oder bestimmten Ritualen. In diesen Momenten wird auf etwas anderes verzichtet (was auch verlockend sein koennte unter Umstaenden). Aber wenn eine Beziehung gedeihen soll, geht es nicht ohne diese Art von Opfern, jede Form von Beziehung erfordert den Verzicht auf irgendetwas anderes, auch die spirituelle.

 

 

 

 

bearbeitet 17. September 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Eine Bekannte von mir spricht gerne mal von "lieben bis es wehtut".

Als Mutter weiß sie, was Liebe mit Opfer zu tun hat.

 

Es gibt keine Liebe ohne Leid. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Long John Silver:

 

Es gibt keine Liebe ohne Leid. 

Aber viel Leid ohne Liebe.

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Aber viel Leid ohne Liebe.

 

Ja, das auch. 

[Alfons]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Erstens ist das nicht meine Behauptung, sondern, sofern ich mit der gebotenen Aktualität informiert bin, die Auffassung der Kirche. Und zweitens ist die These des unverheirateten Jesus aus der Schrift - danach fragtest Du ja, ohne Hinzuziehung außerbiblischer Quellen und Hilfsmittel - ebenso gut, wenn nicht besser, zu halten als die Postulierung eines verheiraten Jesus für den es in der Schrift keine belastbaren Zeugnisse gibt.

 

Erstens ist es, wenn du vom Zölibat als Lebensform Jesu schreibst, selbstverständlich deine Behauptung. Und zweitens sagt die Bibel weder, dass Jesus verheiratet war, noch, dass er unverheiratet war (und über "zölibatär leben" schon gar nicht).
 

[Alfons]

Hatte ich die Ergebnisse der vier Foren aus der Gemeinsamen Konferenz zur Vorbereitung des Synodalen Wegs bereits verlinkt?

Wie auch immer. In einem der Papiere, der "Themen- und Fragensammlung des Forums Priesterliche Lebensform", las ich gerade den Satz "Im Synodalen Weg besteht die Chance, weg von einer versorgenden hin zu einer sorgenden Kirche auch existentiell zu wachsen und den Wandel hin zum „Gemeinsam-Kirche-sein“ in säkularer Welt weiter zu vollziehen."

 

Hinter dieser Überlegung steht die wohl zutreffende Vermutung, dass viele Katholiken immer weniger verstehen, was "das Sakramentale" eigentlich sei. "Ist aber das eigene sakramentale Taufbewusstsein, das Bewusstsein für die eigene Sendung, wenig vorhanden, kann darauf auch kaum das Verständnis des sakramentalen Priestertums aufbauen."

Sakramentenverständnis sieht das Forum als einen wichtigen Baustein für das, was als Ziel des Synodalen Wegs formuliert wird: Evangelisierung - das Wissen, als Volk Gottes in eine säkularisierte Welt gesandt zu sein.

Das erinnert mich schon sehr an das, was der Papst im Sommer den deutschen Katholiken schrieb.

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich glaube wirklich und hätte dies, wäre ich an deren Stelle, auch so getan, dass der synodale Weg weniger Schwerpunkt auf die immer gleichen alten Forderungenskataloge hätte legen und stattdessen dieses Großereignis zur Katechese hätte nutzen sollen. Beginnend mit der Frage: Wozu sind wir auf Erden? Der Rest ergibt sich mit der korrekten Beantwortung dieser Frage zwangsläufig von selbst. Ich glaube nämlich - und kann man den Leuten hier wirklich einen Vorwurf machen? - dass hier teilweise große und größte Missverständnisse über Ziel und Sendung der Kirche und allem, was damit zusammenhängt, vorliegen.

Zustimmung. Bessere Antworten auf Katechismusfragen hätten mich auch mehr interessiert als die vier genannten Themen. Nur muss man die Antworten, mit denen die Gläubigen etwas anfangen können, erst einmal finden. 

[Studiosus]

Es gibt ein kleines Büchlein, das ich zwecks Studienarbeit einmal in der Hand hatte. Titel: Priesterlich werden - Ein Anspruch für Kleriker und Laien von Medard Kehl. Der Inhalt hatte mich seinerzeit nicht sonderlich überzeugt, es waren wohl mehr Meditationen oder Impulse. Allerdings stimmt der Ansatz: Das ganze Volk Gottes, vom normalen "Bankkatholiken" bis hin zum Klerus, muss sich seiner Sendung und Bedeutung als priesterliches Volk neu bewusst werden (1 Petr 2,9; Offb 1,6). Dies ist nach meinem Dafürhalten die Voraussetzung, damit man überhaupt vernünftig über ein ministerielles oder hierarchisches Priestertum diskutieren kann. Dann entschärfen sich Detailfragen wie wer unter welchen Voraussetzungen Priester werden kann möglicherweise von ganz alleine. Denn "priesterliches Sein" erschöpft sich für den Christen gerade nicht im Innehaben eines Amtes.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Daher meine Weigerung die Ehelosigkeit Christi allein auf Basis der Schrift zu erörtern.

 

 

Vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass die Ehelosigkeit Jesu oder sein Verheiratet sein keinem als Argument dienen kann.

 

Noch nicht mal Paulus macht das. Der sagt nicht, der Herr sei ehelos gewesen, er verweist dabei allein auf sich als Vorbild als Eheloser.

[nannyogg57]

Man kann das Ganze klein reden, Fakt ist, dass Rom mal wieder eines klar betont hat: Man kann tausendfach von den Laien und ihrer Wichtigkeit schwätzen, zu sagen haben sie nichts.

 

Das steht so auf dem Papier und so ist es Gesetz. Warum es trotzdem noch an manchen Stellen eine lebendige Kirche gibt?

 

Weil Pfarrer und Bischöfe nicht auf dieses Recht pochen. Ich stelle mir vor, der Pfarrer würde bei uns den PGR nach dem Maßstab führen: Ihr könnt viel reden, entscheiden tu ich. 

 

Die Anzahl der Katholiken vor Ort, die sich in dieser Form im Namen des Herrn verarschen lassen würden, ist überschaubar.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass die Ehelosigkeit Jesu oder sein Verheiratet sein keinem als Argument dienen kann.

 

Noch nicht mal Paulus macht das. Der sagt nicht, der Herr sei ehelos gewesen, er verweist dabei allein auf sich als Vorbild als Eheloser.

 

Ja, darauf können wir uns einigen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich kann nun nur aus der Rolle eines Vaters sprechen - ich habe Nächte mit zu wenig Schlaf erlebt (mit krankem Kind und wegen aushäusigen Kindes), ich habe mir Sorgen um die Kinder gemacht und mache sie noch, ich habe einen Schneidezahn verloren und ich hätte viele Stunden und € vollkommen anders verwendet, als ich sie dann faktisch verwendet habe. Aber ich würde keinen Deut davon als Opfer bezeichnen wollen, weil mir das zu sehr nach Leid und Schmerz klingt. Das war es nie: Es war und ist beglückend, es war und ist erfüllend und ich wollte nichts davon missen.

 

Ignatianisch gesprochen: Du hast das für dich bessere gewählt.

 

Ich hoffe, daß das entsprechend auch für die Priester zutrifft: Das ihnen ihr Einsatz für Gott und die Menschen in ihrem Amt wichtiger ist als eine eigene Familie. Und das sie das, genau so wie Du, nicht als Opfer bezeichnen würden. Das sie das für sich bessere gewählt haben, es sie erfüllt und beglückt und sie nichts davon missen möchten. Und uns darin Vorbild sind: Von Gott nur das beste für uns zu erwarten und das je bessere zu wählen. Nicht irgendwelche 'Opfer' zu bringen.

[Werner001]

15 hours ago, gouvernante said:

Seit wann ist der Zölibat ein Opfer? Wer zur gottgeweihten Ehelosigkeit berufen ist, für den ist diese Lebensform ein Geschenk und absolut zur eigenen Person passend; es macht froh und frei.

Weil da wieder Priester-Zwangszölibat und Zölibat als Berufung durcheinander geworfen wird.

Wer zum Zölibat berufen ist, für den ist es kein Opfer.

Aber die Mehrzahl der Priester ist eben nicht dazu berufen, für die ist es dann tatsächlich ein Opfer.

 

Werner

[Moriz]

Mal ein inhaltlicher Aspekt zum Thema Macht und Missbrauch in der Kirche (ohne daß ich die von Alfons verlinkten 19 Seiten schon durchgeackert hätte):

 

Seelsorge braucht Vertrauen, und Vertrauen kann missbraucht werden.

 

Totales Vertrauen würde Missbrauch Tür und Tor öffnen; totales Misstrauen Seelsorge unmöglich machen.

 

Man muß da einen geeigneten Mittelwegweg finden: Genug Vertrauen, daß Seelsorge möglich ist und genug Misstrauen das Missbrauch erschwert wird - und die Einsicht, daß sich Missbrauch nie ganz verhindern lässt wenn man nicht auch die Seelsorge aufgeben will.

 

Diesen Mittelweg zu suchen und zu bestimmen; das Gleichgewicht zwischen Chance und Risiko auszutarieren, daß ist eine wichtige Aufgabe für diese Synode. Alle bringen ihre Sicht der Dinge ein, und im Idealfall einigen sich alle auf einen gangbaren Weg. Der dann auch von allen getragen werden kann.