Synodaler Weg - schon versperrt?

[Franziskaner]

vor 55 Minuten schrieb laura:

Es stimmt, dass die Menschen erwachsen sind. "Langjährige Prüfung" ... hm - Verliebtsein und religiöse Erfahrung können beide das Hirn ganz hübsch vernebeln.

 

Stell dir bitte vor, deine 22 jährige Tochter würde ihr Studium abbrechen wollen, um einen 55 jährigen Straßenmusiker zu heiraten, der im Monat 500 Euro durch seine Musik verdient. Sie ist schwanger, ihr absoluter Traum ist es, mit dem Straßenmusiker in der Einzimmerwohnung in einem Keller zu leben und dort das Kind großzuziehen.

 

Das müsstet du tolerieren - aber ich denke, dass du sie massiv vor den möglichen Konsequenzen warnen würdest.

 

Und das gleiche gilt für mich für Orden, die ihre Mitglieder nicht vernünftig absichern.

 

Das hat nichts mit Vollkasomentalität sondern vielmehr mit vorausschauendem Handeln zu tun.

Ich weiß z.B. von Eltern, die sich krumm legen, um Geld anzusparen, damit ihr Sohn/ ihre Tochter, die in einer solchen Gemeinschaft lebt, für den Notfall (also den Austritt mit Anfang 50) abgesichert wäre. Kann das der Sinn der Sache sein?

 

Abgesehen davon, dass kein Orden in Deutschland so lebt, wie Du es hier gerade beschreibst, traust du Menschen offensichtlich nichts zu.

 

Meine Frau hat auf jeden Fall genau das gemacht. Abgesehen davon, dass ich nicht 55, sondern 24 war, und dass die Schwangerschaften erst nach der Eheschließung kamen.

 

Ordensangehörige "heiraten" übrigens keine Straßenmusiker (außer du vergleichst den Wanderprediger Jesus damit), sondern sie entscheiden sich, selber welche zu sein. Das ist ein Unterschied.

[Lothar1962]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Ich gehöre ja zu den Menschen, die ein Kind nicht ohne Ehevertrag heiraten lassen würden, die das Konzept der Aussteuer für sehr sinnvoll halten (unabhängig davon, was man den Kindern im Einzelnen mitgibt), und einen finanziellen Puffer von 5-10 Monatsnettoeinkommen in Bar, Gold, Silber oder ggf. als Sparvertrag oder Aktienpaket für ein Muss halten (wenigstens 2 Monate...).

 

Jep. Ganz meine Auffassung (nee, im Ernst). Außerdem überträgt man kein Grundeigentum an Kinder, wenn man selber drin wohnen will oder irgendwelche Gegenleistungen erwartet. Dort, wo ich ursprünglich herkomme, sind solche Verträge seit hunderten von Jahren üblich - und ganz selbstverständlich wurden Wohnrechte, welche nur im beidseitigen Einverständnis auflösbar sind, ins Grundbuch eingetragen. Da findet sich dann auch drin, dass es zusätzlich zum kostenlosen Wohnrecht im Austragshaus auch noch eine gewisse Menge geräucherten Fisch, Griebenfett und Mehl gibt, dass aber "das elektrische Licht", sobald es gelegt ist, bezahlt werden muss (damals hatte man Strom eigentlich nur zur Beleuchtung). Schwäbische Notare waren da sehr erfahren und sehr findig, maximal individuelle Abkommen zu schließen. 

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb Franziskaner:

Abgesehen davon, dass kein Orden in Deutschland so lebt, wie Du es hier gerade beschreibst, traust du Menschen offensichtlich nichts zu.

 

Du hast den Vergleich mit anderen Lebensentscheidungen gebracht, die ebenfalls schiefgehen können.

Darauf stellte Laura ab.

 

[Franziskaner]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Du hast den Vergleich mit anderen Lebensentscheidungen gebracht, die ebenfalls schiefgehen können.

Darauf stellte Laura ab.

 

 

Wenn eine Eheschließung (oder andere Beziehungsform) meiner Kinder so gründlich überlegt ist, wie eine ewige Ordensprofess, dann werde ich diese Entscheidung selbstverständlich nach Kräften unterstützen. Was denn sonst bitte? Wozu sind Eltern denn sonst da?

[ThomasB.]

vor 28 Minuten schrieb Lothar1962:

Jep. Ganz meine Auffassung (nee, im Ernst).

Ihr schreibt Euren Kindern vor, wen/wie sie heiraten?

 

Erstaunlich. Meine Söhne würden mich in den Hintern treten, wenn ich das versuchen würde. Und das finde ich gut. Ich habe keine Hanswürste großgezogen, die für ihre Lebensentscheidungen meine Genehmigung brauchen. Natürlich gebe ich auf Anfrage gerne einen Rat.

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Ich gehöre ja zu den Menschen, die ein Kind nicht ohne Ehevertrag heiraten lassen würden

Die spannende Frage wird sein ob dich deine Kinder am "Tag X" um Erlaubnis fragen.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 33 Minuten schrieb Lothar1962:

Jep. Ganz meine Auffassung (nee, im Ernst).

Ihr schreibt Euren Kindern vor, wen/wie sie heiraten?

 

Erstaunlich. Meine Söhne würden mich in den Hintern treten, wenn ich das versuchen würde. Und das finde ich gut. Ich habe keine Hanswürste großgezogen, die für ihre Lebensentscheidungen meine Genehmigung brauchen. Natürlich gebe ich auf Anfrage gerne einen Rat.

Meine Freundin hat mich schon vorgewarnt ich solle mich hüten bei ihrem Vater um Erlaubnis zu fragen. Das machen wir unter uns aus oder gar nicht bzw. anders gesagt: wenn ich sie heiraten wolle müsse ich sie fragen, sonst niemanden.

Gut zu wissen daß wir da auf der gleichen Linie sind.

[Spadafora]

Es ist lächerlich wenn man Eltern fragt ob sie eine Heirat erlauben  

[Studiosus]

Wo schreibt denn Flo etwas davon, dass er bei einer etwaigen Hochzeit eines seiner Kinder einwilligen müsse, sonst fände die Hochzeit nicht statt? 

 

Ich lese hier etwas von "würde nicht ohne Ehevertrag heiraten lassen". Da geht es um eine nachdrückliche Empfehlung, gewisse Dinge (Besitzverhältnisse, Versorgungspflichten) mittels eines Vertrags zu regeln. Das machen ziemlich viele Leute so. Und ich finde das recht vernünftig, gerade heutzutage, wo Ehen schnell mal in die Brüche gehen. 

 

Da man das Schuldprinzip aus dem bürgerlichen Eherecht getilgt hat, fände ich auch doof, wenn ich meine Frau (oder umgekehrt) alimentieren müsste, sollte diese durch ihr Fremdgehen ursächlich für das Scheitern der Ehe sein. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 8. Januar 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Da man das Schuldprinzip aus dem bürgerlichen Eherecht getilgt hat, fände ich auch doof, wenn ich meine Frau (oder umgekehrt) alimentieren müsste, sollte diese durch ihr Fremdgehen ursächlich für das Scheitern der Ehe sein. 

Ich höre einen latenten Scheidungsvorbehalt heraus.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich höre einen latenten Scheidungsvorbehalt heraus.

 

Für das zivile Rechtsinstitut, Nein. 

 

Aber was spricht denn dagegen, gewisse Dinge im Vorfeld vertraglich zu regeln, die im Ernstfall (der nicht eintreten muss) sehr unschön werden können (Stichwort: Rosenkrieg)?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 8. Januar 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Da man das Schuldprinzip aus dem bürgerlichen Eherecht getilgt hat, fände ich auch doof, wenn ich meine Frau (oder umgekehrt) alimentieren müsste, sollte diese durch ihr Fremdgehen ursächlich für das Scheitern der Ehe sein. 

Wirklich? Ich dachte, Du würdest ihr in konsequenter Nachfolge selbstverständlich das ganze gemeinsame Vermögen überlassen.

 

„Ich merkt es wohl, vor Tische las man's anders.” 😃

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Wirklich? Ich dachte, Du würdest ihr in konsequenter Nachfolge selbstverständlich das ganze gemeinsame Vermögen überlassen.

 

„Ich merkt es wohl, vor Tische las man's anders.” 😃

 

Was hat eine Scheidung vor einem weltlichen Gericht mit "konsequenter Nachfolge" zu tun? 🤔 Für Gott sollte man viel aufgeben, für eine untreue Ehefrau nicht ebenso viel. 

 

Ganz davon ab, dass ich nicht vorhabe, zu heiraten (die Frauen dieser Welt atmen auf). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 8. Januar 2021 von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Es ist lächerlich wenn man Eltern fragt ob sie eine Heirat erlauben  

Das geht am Kern der Sache vorbei.

 

Ich "erlaube" meinen Kindern auch keinen Sex ohne Kondom solange sie in keiner Beziehung sind die den Verzicht auf dieses Mittel zur Verhinderung vorzeitiger Schwangerschaften und den diversen - mittlerweile wohl wieder häufiger diagnostizierten - Geschlechtskrankheiten irgendwie verantwortlich rechtfertigen könnten.

 

Das heißt weder, daß ich es gut fände, wenn sie überhaupt damit anfingen bevor sie 16/17 sind, noch, daß ich sie - nach Corona - konkret daran hindern könnte (die Jungs im Fall des Falles zum Harnröhrenabstrich zu bringen ließe sich meine etwas schadenfrohe Ader allerdings kaum nehmen - ich bin ein großer Freund des Konsequenzen ausbaden lassens...).

[Werner001]

2 hours ago, Franziskaner said:

 

Wenn eine Eheschließung (oder andere Beziehungsform) meiner Kinder so gründlich überlegt ist, wie eine ewige Ordensprofess, dann werde ich diese Entscheidung selbstverständlich nach Kräften unterstützen. Was denn sonst bitte? Wozu sind Eltern denn sonst da?

Na wenn deine Kinder auch erst mal ein paar Jahre auf Probe zusammenleben bevor sie heiraten, sollte das doch Zeit genug für eine gründliche Überlegung sein

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich lese hier etwas von "würde nicht ohne Ehevertrag heiraten lassen". Da geht es um eine nachdrückliche Empfehlung, gewisse Dinge (Besitzverhältnisse, Versorgungspflichten) mittels eines Vertrags zu regeln. Das machen ziemlich viele Leute so. Und ich finde das recht vernünftig, gerade heutzutage, wo Ehen schnell mal in die Brüche gehen.

Das Schuldprinzip halte ich für überflüssig, aber der Kern stimmt. Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß jeder Mensch über seine Vermögensverhältnisse und seine Daseinsvorsorge hinreichende Kenntnis und Kontrolle hat. Heerscharen verlassenener Ehefrauen ("darum hat sich immer mein Mann gekümmert") oder mithaftende Partner in Insolvenzverfahren ("Aber ich dachte immer dem Geschäft ginge es doch gut ") sind mir dafür Zeugen genug.

 

Absurd finde ich diese Blauäugigkeit schon allein, wenn man sich ansieht, was "archaischere" Kulturen für rinen Aufwand betreiben um "schwächere Partner" abzusichern. Das Problem ist durchaus kein neues.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Für das zivile Rechtsinstitut, Nein. 

 

Aber was spricht denn dagegen, gewisse Dinge im Vorfeld vertraglich zu regeln, die im Ernstfall (der nicht eintreten muss) sehr unschön werden können (Stichwort: Rosenkrieg)?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Oh, du gehst davon aus, ein Getaufter gehe zwei verschiedenen Ehen ein - da entspricht nun nicht der Lehre der Kirche, auch wenn es bequemer wäre.

 

Abgesehen davon: Das Vorliegen eines solchen Vertrages begründet zumindest den Verdacht, man behalte sich eine Scheidung vor.

[laura]

@Chrysologus

Heißt das, dass ich einen vor der kirchlichen Hochzeit geschlossenen Ehevertrag eventuell in einem Ehenichttigkeitsverfahren als Beleg anführen könnte?

Das fände ich schon sehr spannend ...

 

(Keine Angst, ich bin nicht dabei zu heiraten ... 😀)

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Oh, du gehst davon aus, ein Getaufter gehe zwei verschiedenen Ehen ein - da entspricht nun nicht der Lehre der Kirche, auch wenn es bequemer wäre.

 

 

 

Nein, davon gehe ich nicht aus. Ich habe den Fall vor Augen, dass ein Paar lediglich zivil heiratet, niemals kirchlich. Mein Kommentar bezog sich auch nicht auf Getaufte oder Ungetaufte, sondern schlicht auf jeden, der nach Maßgabe der staatlichen Normen inzwischen heiraten darf. Das schließt mittlerweile nicht einmal mehr das caveat der Gegengeschlechtlichkeit ein. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 8. Januar 2021 von Studiosus

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Abgesehen davon: Das Vorliegen eines solchen Vertrages begründet zumindest den Verdacht, man behalte sich eine Scheidung vor.

 

Was unter Umständen, sollte es sich um Katholiken handeln, in einem späteren Annullierungsprozess einiges erleichtern könnte. 

 

Im - auch katholischen - Adel ist es jedenfalls Usus, solche Verträge zu schließen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 8. Januar 2021 von Studiosus

[laura]

Ich würde mal sagen, dass jedes Paar mit ungleichen Vermögen (ob aktuell oder perspektivisch z.B. aufgrund unterschiedlicher Ausbildung oder zu erwartendem Erbe) sehr gut daran gut, einen solchen Vertrag zu schließen.

Katholisch hin oder her...

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

.....

 

Da man das Schuldprinzip aus dem bürgerlichen Eherecht getilgt hat, fände ich auch doof, wenn ich meine Frau (oder umgekehrt) alimentieren müsste, sollte diese durch ihr Fremdgehen ursächlich für das Scheitern der Ehe sein. .....

du maßt dir an, die ursächliche schuld am scheitern einer beziehung festzustellen?

[Flo77]

Gerade eben schrieb helmut:

du maßt dir an, die ursächliche schuld am scheitern einer beziehung festzustellen?

Das machten bei uns die Gerichte.

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

vor 28 Minuten schrieb helmut:

du maßt dir an, die ursächliche schuld am scheitern einer beziehung festzustellen?

Das machten bei uns die Gerichte.

Aus gutem Grund machen die das nicht mehr, hat man das Schuldprinzip aus dem staatlichen Scheidungsrecht genommen.

Wenn Studiosus fiktive Frau fremdgeht ist sie auf dem ersten Blick Schuldig. Aber was wenn er sich als Tyrann erweist der seine Frau in die Arme eines anderen geekelt hat? (rein fiktiv, dem realen Studiosus unterstelle ich ein angenehmer Zeitgenosse zu sein)

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Aus gutem Grund machen die das nicht mehr, hat man das Schuldprinzip aus dem staatlichen Scheidungsrecht genommen.

Wenn Studiosus fiktive Frau fremdgeht ist sie auf dem ersten Blick Schuldig. Aber was wenn er sich als Tyrann erweist der seine Frau in die Arme eines anderen geekelt hat? (rein fiktiv, dem realen Studiosus unterstelle ich ein angenehmer Zeitgenosse zu sein)

Darum ist dieses Vorgehen ja auch aus der Übung gekommen.

 

Für die Beichte und die Aufarbeitung einer gescheiterten Beziehung kann die Frage nach den Ursachen - und dazu gehört verständlicherweise auch die Frage wo die eigenen Fehler lagen - durchaus hilfreich sein.