Synodaler Weg - schon versperrt?

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb laura:

Stell dir vor, der Papst öffnet morgen das Weiheamt für Frauen.

Von wem käme dann die Kirchespaltung? Sicher nicht von den Reformern!

 

Er wird es einfach nicht tun. (Kopfschüttel)

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb laura:

Wenn er sagen würde: "Es gibt so viele Konflikte um meine Person, dass ich dieses Amt nicht mehr ausüben kann. Ich möchte wieder ganz normaler Seelsorger sein und in irgendeiner Gemeinde auf dem Land als Pfarrvikar arbeiten." Dann wäre er glaubwürdig. Man würde ihn achten. Er würde dann auch seiner ursprünglichen Berufung gerecht.

 

Hast du eine Vorstellung über den Gehaltsunterschied zwischen einem Priester und einem Bischof? Entscheidender aber der Machtunterschied! Zwischen beiden liegen Welten. Da geht man nicht freiwillig zurück!

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Hast du eine Vorstellung über den Gehaltsunterschied zwischen einem Priester und einem Bischof? Entscheidender aber der Machtunterschied! Zwischen beiden liegen Welten. Da geht man nicht freiwillig zurück!

Klar.

 

Hat der nicht mal Armut gelobt?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

Die eingewanderten Katholiken und ihre Kinder interessieren sich für den ganzen Reformkram ohnehin nicht. Und das sind immerhin 5 von 23 Millionen.

 

5 Millionen von den 1,8 Millionen sonntäglicher Kirchenbesucher in den Nicht-Coronazeiten?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Er wird es einfach nicht tun. (Kopfschüttel)

... lautet das Abendgebet des "Bewahrers"?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb laura:

Hat der nicht mal Armut gelobt?

 

Worte! Eine arme Kirche sähe anders aus. Vermutlich wäre sie gar nicht mehr.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Hat der nicht mal Armut gelobt?

 

Nein.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Franziskaner:

Er wird es einfach nicht tun. (Kopfschüttel)

 

Noch schlimmer: auch der nächste Papst wird es als einer seiner Hauptaufgaben sehen, den Laden zusammenzuhalten - und es deswegen nicht tun. Je später, desto afrikanischer wird die Kirche.

 

Ach ja, Südafrika hat seit Jahren eine Frau als Sekretärin der dortigen BK, der Nachfolger ist auch wieder eine Nachfolgerin.

 

Mal sehen, ob die DBK schon so weit sein wird ...

bearbeitet 11. Januar 2021 von rorro

[Studiosus]

Es scheint mir - paradoxerweise - überhaupt so zu sein, dass Frauen in den Kirchen jener Länder, die hier gemeinhin als "rückständig" gebrandmarkt werden, sehr tatkräftig und durchaus anerkannt mitarbeiten (was sie müssen, da sich diese Kirchen keinen Apparat an hauptberuflichen LaiInnen leisten können). Der große Unterschied wird sein, dass diese Frauen weniger auf Titel und besoldetete Planstellen linsen, als auf die Erfordernisse ihrer Gemeinden. Das nenne ich sentire cum ecclesia. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Es scheint mir - paradoxerweise - überhaupt so zu sein, dass Frauen in den Kirchen jener Länder, die hier gemeinhin als "rückständig" gebrandmarkt werden, sehr tatkräftig und durchaus anerkannt mitarbeiten (was sie müssen, da sich diese Kirchen keinen Apparat an hauptberuflichen LaiInnen leisten können). Der große Unterschied wird sein, dass diese Frauen weniger auf Titel und besoldetete Planstellen linsen, als auf die Erfordernisse ihrer Gemeinden. Das nenne ich sentire cum ecclesia. 

 

Warum ist es ein Verbrechen, wenn auch Frauen mit der Arbeit in und für die Kirche ihren Lebensunterhalt verdienen möchten?

Heißt "sentire cum ecclesia", dass sich Frauen ausbeuten lassen müssen?

 

Außerdem stimmt deine Wahrnehmung nicht. Auch in den so genannten "Entwicklungsländern" gibt es zahllose hochkritische Frauen.

 

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

5 Millionen von den 1,8 Millionen sonntäglicher Kirchenbesucher in den Nicht-Coronazeiten?

 

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Der prozentuale Gottesdienstbesuch ist (wenigstens bei uns in der Stadt), z.B. bei den polnischen Einwanderern erheblich größer als bei den Deutschstämmigen. Die haben nicht nur eine knallvolle polnische Messe, sondern stellen auch einen nicht kleinen Anteil an den Besuchern deutschsprachiger Messen.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Der prozentuale Gottesdienstbesuch ist (wenigstens bei uns in der Stadt), z.B. bei den polnischen Einwanderern erheblich größer als bei den Deutschstämmigen. Die haben nicht nur eine knallvolle polnische Messe, sondern stellen auch einen nicht kleinen Anteil an den Besuchern deutschsprachiger Messen.

 

Es gibt in Deutschland ca 23 Millionen Katholiken mit einem sonntäglichen Kirchenbesuch von ca 8%.

Das macht meiner Rechnung nach gut 1,8 Millionen Kirchenbesucher.

Wenn du von 5 Millionen ausländischer Katholiken sprichst, können die kaum "so fromm" sein ... Sonst wären es mehr Kirchenbesucher!

 

[Alfons]

vor 6 Stunden schrieb Mat:

 

Natürlich kann sich das Erzbistum auch in diesem Fall eine öffentliche Kritik verbitten und wäre arbeitsrechtlich damit sogar im Recht.

 

Wie immer stellt sich dabei aber die Frage, welche Wirkung auch der Arbeitgeber mit seiner Handlung erzielt.

 

[...]

Im Augenblick hat man den Eindruck, dass der Kardinal soviel wie möglich verbergen möchte, zugibt, was man ihm sowieso nachweisen kann und alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel einsetzt, seinen Kopf zu retten, auch jedweden Druck auf seine Untergeben.

Das macht die ganze Angelegenheit so verheerend. Man kann die Glaubwürdigkeit der Kirche kaum stärker zerstören und das lässt sich auch nicht durch noch so treue Anhänger verdecken.

 

Der Kölner Stadtanzeiger berichtet, das Erzbistum Köln habe jetzt die Androhung dienstrechtlicher Konsequenzen gegen den kritischen Pfarrer zurückgenommen. In einem Brief des Personalchefs des Bistums heiße es, der Vorgang sei erledigt und werde keine weiteren Schritte nach sich ziehen, so der Stadtanzeiger.

 

[rorro]

Die Kirchenpolitik des EB ist derzeit eine Vollkatastrophe. Wie schon erwähnt, ich sehe Rainer Woelki nicht mehr lange im Amt

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Der Kölner Stadtanzeiger berichtet, das Erzbistum Köln habe jetzt die Androhung dienstrechtlicher Konsequenzen gegen den kritischen Pfarrer zurückgenommen. In einem Brief des Personalchefs des Bistums heiße es, der Vorgang sei erledigt und werde keine weiteren Schritte nach sich ziehen, so der Stadtanzeiger.

 

Das Ordinariat hat sich vermutlich zu beobachtet gefühlt.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Das Ordinariat hat sich vermutlich zu beobachtet gefühlt.

 

Da fragt man sich schon, was da für Leute sitzen. Selbst wenn man Machiavelli für relevanter hält als Jesus ist das schon ein bemerkenswert dummes Verhalten. Da scheint es wirklich einen Haufen Leute zu geben, die in ihrem Innersten denken, sie könnten noch so schalten und walten wie in den 1950er Jahren.

 

Das ist vielleicht überhaupt das Motto des synodalen Weges: 50s vs. 70s: Wer merkt zuerst, dass wir schon im 21. Jahrhundert sind?

[nannyogg57]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Worte! Eine arme Kirche sähe anders aus. Vermutlich wäre sie gar nicht mehr.

Mein Bischof hat den heiligen Nikolaus gemacht und das Geld, das er einfach nicht aufbrauchen kann, in eine Stiftung für Opfer von Missbrauchsfällen gesteckt. Und wir reden hier von Reinhard Kardinal Marx, dem barockesten Bischof unserer Zeit. Mister Ich-nehme-den Schweinebraten-aber-nicht den-Salat-mit-den-Vitaminen. Das schadet nur der Figur.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Mein Bischof hat den heiligen Nikolaus gemacht und das Geld, das er einfach nicht aufbrauchen kann, in eine Stiftung für Opfer von Missbrauchsfällen gesteckt. Und wir reden hier von Reinhard Kardinal Marx, dem barockesten Bischof unserer Zeit. Mister Ich-nehme-den Schweinebraten-aber-nicht den-Salat-mit-den-Vitaminen. Das schadet nur der Figur.

 

Mal schauen, was er mit seiner Steuerersparnis von >200.000 € macht ...

[Franziskaner]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Worte! Eine arme Kirche sähe anders aus. Vermutlich wäre sie gar nicht mehr.

 

Das ist der Geist des Fleisches, so denkt die Welt ....😉   Und es entspricht auch nicht der Realität.

 

Vor einigen Jahren war eine großangtelegte Franziskus-Ausstellung in Paderborn, zu deren Finissage ich mit meinem Franziskusinventionen-Trio aufgetreten bin. Der für mich interessantest Punkt der Ausstellung war die Entwicklung der Klarissenklöster in Europa. Dazu muss ich jetzt leider etwas ausholen.

 

Klara und ihre Mitschwestern wollten unbedingt nach dem Beispiel der männlichen Brüder ohne Besitz und Eigentum leben (was damals für Frauen undenkbar war). Der Bischof und der Papst waren voll auf deiner Linie: ohne Besitz geht es nicht, zu große Armut macht die ganze schöne Idee kaputt, denkt doch mal an euer Alter, usw. Für etwaige Gewissensbisse bot der Papst einen Dispens vom Armutsversprechen an. Klara regierte sehr konsequent und sagte: "Ein für alle Mal erkläre ich hiermit, dass ich nicht von der Befolgung des heiligen Evangeliums dispensiert werden möchte!"

 

Damit war erst mal Ruhe im Karton, sie setzte sich durch, und ihre Ordensregel, die absolute Besitzlosigkeit vorsah, wurde vom Papst bestätigt.

 

Dann lief es wie häufig: kurz nach ihren Tod erklärte der Papst die Befolgung der Regel für freiwillig, und es entstand eine andere Regel, die Regel der hl. Isabella. Diese verband Klaras Spiritualität soweit wie möglich mit der Absicherung durch Besitz. Und schon bald folgten alle Klöster bis auf zwei (Assisi und Prag) dieser neuen, abgeschwächten Regel.

 

Aber nun gingen die Jahrhunderte ins Land, und es stellte sich heraus, dass der Besitz leider keine Absicherung gegen Krisen aller Art bot. Die Klöster mit Eigentum gingen in Wirtschaftskrisen, Bürgerkriegen, Revolutionen und Epidemien zugrunde, während die besitzlosen Klöster überdauerten, und Neugründungen sich an diesen orientierten.

 

Das Ende vom Lied: heute folgen ca. 800 Klöster weltweit der Klara-Regel und leben vollständig ohne Eigentum, während es nur noch zwei Klöster gibt, die der Isabellenregel folgen. Freiwillige Armut bietet Wachstumschancen, Reichtum nicht. Dazu gibt es auch soziologische und psychologische Untersuchungen.

 

(Das ändert natürlich nichts daran, dass unfreiwillige Armut ein Unrecht ist, gegen das man sich einsetzen muss. Aber auch bei den unfreiwillig Armen sind oft lebendigere und stärkere kulturelle Impulse zu finden als bei den Satten und Abgesicherten.)

 

bearbeitet 12. Januar 2021 von Franziskaner

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Die Kirchenpolitik des EB ist derzeit eine Vollkatastrophe. Wie schon erwähnt, ich sehe Rainer Woelki nicht mehr lange im Amt

ein Segen für wirklich alle

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Da fragt man sich schon, was da für Leute sitzen. Selbst wenn man Machiavelli für relevanter hält als Jesus ist das schon ein bemerkenswert dummes Verhalten. Da scheint es wirklich einen Haufen Leute zu geben, die in ihrem Innersten denken, sie könnten noch so schalten und walten wie in den 1950er Jahren.

 

Das ist vielleicht überhaupt das Motto des synodalen Weges: 50s vs. 70s: Wer merkt zuerst, dass wir schon im 21. Jahrhundert sind?

kirchenrechtlich kann man ja auch schalten und walten

solange der Papst Gesetzgeber Regierung und letzte Gerichtsinstanz ist lebt man immer noch im Absolutismus im Prinzip gilt das auch für Bischöfe

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Franziskaner:

Das ist der Geist des Fleisches, so denkt die Welt ....😉

 

Deine (wie jede andere Kirche) ist Teil dieser Welt, ob es dir gefällt oder nicht. 

 

vor 20 Minuten schrieb Franziskaner:

Aber nun gingen die Jahrhunderte ins Land, und es stellte sich heraus, dass der Besitz leider keine Absicherung gegen Krisen aller Art bot. Die Klöster mit Eigentum gingen in Wirtschaftskrisen, Bürgerkriegen, Revolutionen und Epidemien zugrunde, während die besitzlosen Klöster überdauerten, und Neugründungen sich an diesen orientierten.

 

Ja, prima Beispiel! Und nun denke mal in Ruhe nach, warum das so ist. Die Klöster sind nicht „besitzlos“, sie leben von der Arbeit anderer, und wenn das nur genügend viele sind, und die wiederum genügend Besitz haben (oder die Verfügungsgewalt darüber), dann ist das eine größere Sicherheit, als eigener Besitz es wäre, und man muß sich noch nicht mal darum kümmern. Schönes Leben eigentlich, wenn andere einen aushalten.

[Franziskaner]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, prima Beispiel! Und nun denke mal in Ruhe nach, warum das so ist. Die Klöster sind nicht „besitzlos“, sie leben von der Arbeit anderer, und wenn das nur genügend viele sind, und die wiederum genügend Besitz haben (oder die Verfügungsgewalt darüber), dann ist das eine größere Sicherheit, als eigener Besitz es wäre, und man muß sich noch nicht mal darum kümmern. Schönes Leben eigentlich, wenn andere einen aushalten.

 

Da bist Du falsch orientiert. Die Klarissen leben von der Subsistenzwirtschaft und einfachen handwerklichen Tätigkeiten. Und sie führen wirklich ein sehr schlichtes Leben. In deinem Sinne ist auch ein Hartz-4-Empfänger nicht besitzlos.

[Franziskaner]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Deine (wie jede andere Kirche) ist Teil dieser Welt, ob es dir gefällt oder nicht. 

 

"In der Welt, aber nicht von der Welt" heißt es im Johannesevangelium. Aber trennscharf durchhalten lässt sich das noch nicht mal in einem Klarissenkloster, deshalb habe ich auch einen Smiley dahintergesetzt.

[Franziskaner]

vor 31 Minuten schrieb Spadafora:

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Die Kirchenpolitik des EB ist derzeit eine Vollkatastrophe. Wie schon erwähnt, ich sehe Rainer Woelki nicht mehr lange im Amt

ein Segen für wirklich alle

 

Das Problem ist: wenn man ihn predigen hört, ergibt sich ein vollkommen anderes Bild. Die Predigten sind inhaltlich wirklich gut, nehmen auch andere Sichtweisen ernst und sind keineswegs empathielos. (Anders als beim Kanalmeister)

 

Ich verstehe das einfach nicht.