Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb rince:

Nun, zumindest im christlichen Umfeld. Bei der Konkurrenz sieht das leider noch ganz anders aus...

 

Nun war das nicht mein Thema, aber auch da bin ich nicht so sicher. Um die muslimische oder jüdische traditionelle Religion sieht es, wenn ich das richtig sehe, nicht besser aus als um die christliche. Was zugenommen hat, ist der Islam als politische Ideologie, etwas, über das vermutlich viele ältere Muslime, die hier seit Jahrzehnten leben, ebenso den Kopf schütteln wie wir.

[gouvernante]

Hier geht es um den Synodalen Weg.

Bitte keine OTs.

 

gouvernante als Mod

[Marcellinus]

Sorry!

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das eröffnet doch gleich interessante Wege der Neuevangelisation:

Religionskurse für junge Eltern Mütter!

Schade, daß es beim synodalen Weg keine Untergruppe dafür gibt.

 

SCNR

 

In der Tat. Das wäre mal ein guter Ansatz. Aber an so etwas haben die "Pastoralteams" ja kein Interesse. die sind ja vollauf damit beschäftigt, Strukurkonferenzen abzuhalten.

 

Meine Kollegen und ich haben 34 Unterrichtsstunden pro Woche bei einer vollen Stelle. Konferezen und Besprechungen kommen zusätzlich noch dazu. Unterricht kann man dafür auf gar keinen Fall ausfallen lassen, weil die Kunden ja nicht unerheblich viel Geld für den Unterricht bezahlen. Du kannst Dir denken, dass Konferenzen und Grundsatzdiskussionen entsprechend unbeliebt sind.

 

Mit real geleisteten 34 Unterrichtsstunden pro Woche könnte ein Pastoralreferent ganz schön was an Grundkenntnissen über die katholische Lehre und an Einübungen in Gebet und Glaubenspraxis (ja, das kommt auch nicht von selbst, das muss eingeübt werden) leisten. Aber stattdessen wird stundenlang überlegt, wie man diese Arbeit am effektivsten an nichtausgebildete Mütter delegieren kann.

bearbeitet 10. Februar 2020 von Franziskaner

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

Meine Kollegen und ich haben 34 Unterrichtsstunden pro Woche bei einer vollen Stelle. Konferezen und Besprechungen kommen zusätzlich noch dazu. Unterricht kann man dafür auf gar keinen Fall ausfallen lassen, weil die Kunden ja nicht unerheblich viel Geld für den Unterricht bezahlen. Du kannst Dir denken, dass Konferenzen und Grundsatzdiskussionen entsprechend unbeliebt sind.

Wenn ich in den Kalender einer mir vertrauten Pastoralrefrentin schaue, dann sehe ich deutlich mehr als 34 Wochenstunden bei ca. 3h reine Besprechungen  mit Hauptamtlern (alle Konferenzen eingerechnet).

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Es liegt allerdings kaum an den Laien, daß es nicht überall so läuft.

 

Wofür braucht ein Laie denn eine klerikale Genehmigung, seine Aufgaben in der Welt wahrzunehmen?

[rorro]

Übrigens ist der augenfälligste, weil öffentliche, klerikale Machtmißbrauch der liturgische. Nicht selten wird unerlaubt vom Meßbuch abgewichen und/oder Bestandteile werden weggelassen.

 

Wen Machtmißbrauch in allen Facetten das Thema des SW ist, warum wird darüber nicht gesprochen? Gibt es guten klerikalen Mißbrauch?

[Studiosus]

Das ist einerseits eine Grundsatzfrage, andererseits eine sehr deutsche Diskussion. In Deutschland ist es nun einmal der Fall, dass es Laien gibt, die von der Kirche leben. Die kirchlichen Laienberufe ziehen gewissermaßen Kräfte ad intra ab, die ad extra gebraucht würden. Daher ensteht auch die Schieflage oder irrige Annahme, Engagement für die Kirche sei gleichbedeutend mit ein Amt, eine Stellung innerhalb der kirchlichen Binnenstruktur haben. Der evangelisierende Impetus nach außen, ad extra, Sauerteig in einer zunehmend säkularen Welt zu sein, fehlt oftmals. Die Heiligung und missionarische Durchdringung der Welt durch Vorbild und Zeugnis scheint ein Tätigkeitsfeld zu sein, das nicht reizvoll genug ist. Daher das Schielen auf Beteiligung, Hierarchie etc. unter dem Prätext von "Macht".

 

Das war eigentlich durchgehend bei der ersten Session des synodalen Weges erkennbar: Da ging es um gleichberechtigten Zugang zu Ämtern, eine stärke Laienbeteiligung an kirchlichen Steuerungsprozessen, Hierarchie usw. Davon, was jeder einzelne Christ aufgrund seines Taufcharismas tun kann oder sollte, um die Botschaft des Evangeliums in die Welt, - dort wo jeder hingestellt ist -, zu tragen, hörte man auffallend wenig. 

 

Dabei ist der Weltcharakter der Laien, Exz. Vorderholzer gebrauchte den Begriff "Weltchristen", eine explizite Figur des Zweiten Vatikanischen Konzils (Apostolicam actuositatem). Ich denke, hier wird man nicht weiterkommen, ehe man sich nicht bewusst wird, dass Apostolat sich nicht darin erschöpft, dass jeder in einem Gremium mit Ausschuß, Unterausschuß und Subkommission einen Titel erhält. Irgendwann hat dann zwar jeder sein Pöstchen - das Evangelium wird jedoch trotzdem nicht besser oder überzeugender verkündet.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2020 von Studiosus

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Mit real geleisteten 34 Unterrichtsstunden pro Woche könnte ein Pastoralreferent ganz schön was an Grundkenntnissen über die katholische Lehre und an Einübungen in Gebet und Glaubenspraxis (ja, das kommt auch nicht von selbst, das muss eingeübt werden) leisten. Aber stattdessen wird stundenlang überlegt, wie man diese Arbeit am effektivsten an nichtausgebildete Mütter delegieren kann.

Sorry, aber ersteres ist nicht seine Aufgabe, sondern letzteres (nicht das Überlegen, sondern das Befähigen).

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn ich in den Kalender einer mir vertrauten Pastoralrefrentin schaue, dann sehe ich deutlich mehr als 34 Wochenstunden bei ca. 3h reine Besprechungen  mit Hauptamtlern (alle Konferenzen eingerechnet).

 

Jetzt sag ich mal was verbotenes: es könnte daran liegen, dass es eine Pastoralreferentin ist ....  Dass die in der Gemeinde deutlich präsenter sind als ihre männlichen Kollegen, ist mir auch schon aufgefallen.

 

Übrigens sind 34 Wochenstunden pädagogischer Kontakt (plus Vor- und Nachbereitung) eine echte Hausnummer. Deine Bekannte arbeitet dann wirklich sehr viel.

[Franziskaner]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Sorry, aber ersteres ist nicht seine Aufgabe, sondern letzteres (nicht das Überlegen, sondern das Befähigen).

 

Nur funktioniert das leider nicht. Und bezogen auf meinen Arbeitsbereich (der natürlich von der Zielsetzung und Methodik unterschiedlich ist; es ist aber trotzdem mal interessant, das zu vergleichen) wäre das ein Ansatz, der bei sämtlichen Kolleg*Innen nur Kopfschütteln hervorrufen würde.

[Franziskaner]

Und überhaupt: wessen Aufgabe ist es denn dann eigentlich, in einigermaßen konsistenter Form religiöses Wissen und religiöse Einübung zu vermitteln?

 

- Es ist nicht die Aufgabe der Religionslehrer

- Es ist nicht die Aufgabe der Pastoralreferenten

- Es ist nicht die Aufgabe der Eltern (denn die können es schlicht und einfach  nicht, weil es ihnen schon keiner beigebracht hat)

 

Mein Vertrauen in den Heiligen Geist ist zwar groß (kein Witz ...); aber irgend was müssen die Menschen doch auch dazu tun.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Franziskaner:

Und überhaupt: wessen Aufgabe ist es denn dann eigentlich, in einigermaßen konsistenter Form religiöses Wissen und religiöse Einübung zu vermitteln?

 

- Es ist nicht die Aufgabe der Religionslehrer

- Es ist nicht die Aufgabe der Pastoralreferenten

- Es ist nicht die Aufgabe der Eltern (denn die können es schlicht und einfach  nicht, weil es ihnen schon keiner beigebracht hat)

 

Mein Vertrauen in den Heiligen Geist ist zwar groß (kein Witz ...); aber irgend was müssen die Menschen doch auch dazu tun.

 

Welche Aufgaben und welche Menschen? Die Aufgabe zur Vermittlung von Religion können doch nur religös Engagierte haben, und davon gibt es immer weniger. Also tun es auch immer weniger. Was ist daran schwierig zu verstehen? Nichts auf dieser Welt hält ewig - auch das schönste Ding wird "schebig".

[gouvernante]

vor 22 Minuten schrieb Franziskaner:

Übrigens sind 34 Wochenstunden pädagogischer Kontakt (plus Vor- und Nachbereitung) eine echte Hausnummer.

In der Kirche geht es allerdings primär um Andragogie. Und das funktioniert völlig anders, als Pädagogie.
Pädagogie ist meines Erachtens der Traum derer, die nicht akzeptieren wollen, dass sie es in Kirche mit mündigen Getauften und Gefirmten zu tun haben. Und diese Mündigkeit hat nichts mit abfragbarem Glaubenswissen zu tun (und, glaube mir, ich bin Fan davon, dass Glaubenswissen vorhanden ist und ausgebaut wird).

[gouvernante]

vor 20 Minuten schrieb Franziskaner:

Und überhaupt: wessen Aufgabe ist es denn dann eigentlich, in einigermaßen konsistenter Form religiöses Wissen und religiöse Einübung zu vermitteln?

 

- Es ist nicht die Aufgabe der Religionslehrer

- Es ist nicht die Aufgabe der Pastoralreferenten

- Es ist nicht die Aufgabe der Eltern (denn die können es schlicht und einfach  nicht, weil es ihnen schon keiner beigebracht hat)

 

Mein Vertrauen in den Heiligen Geist ist zwar groß (kein Witz ...); aber irgend was müssen die Menschen doch auch dazu tun.

Religiöses Wissen und religiöse Einübung sind allerdings zwei grundverschiedene Paar Schuhe und bedürfen jeweils völlig eigener Methodiken.

[Franziskaner]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

In der Kirche geht es allerdings primär um Andragogie. Und das funktioniert völlig anders, als Pädagogie.
Pädagogie ist meines Erachtens der Traum derer, die nicht akzeptieren wollen, dass sie es in Kirche mit mündigen Getauften und Gefirmten zu tun haben. Und diese Mündigkeit hat nichts mit abfragbarem Glaubenswissen zu tun (und, glaube mir, ich bin Fan davon, dass Glaubenswissen vorhanden ist und ausgebaut wird).

 

Jetzt sind wir wieder im Bereich der Pädagogik oder wie Du sagst Andragogik (meine Schüler sind zum großen Teil Erwachsene). Da gibt´s dann vorhersehbar Missverständnisse, weil jeder zu viele unausgesprochene Hintergründe aus seiner Lebens- und Berufserfahrung mit hineinbringt.

 

Du darfst mir aber glauben, dass ich Formen und inhalte meines Unterrichts gemeinsam mit meinen Schülern entwickele und die dabei als Individuen sehr ernst nehme, völlig unabhängig vom Alter. Einen Lehrplan oder gar Zensuren gibt es an der Musikschule ja nicht.

bearbeitet 10. Februar 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Religiöses Wissen und religiöse Einübung sind allerdings zwei grundverschiedene Paar Schuhe und bedürfen jeweils völlig eigener Methodiken.

 

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Vermittelt wird aber keins von beidem.

[Franziskaner]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Welche Aufgaben und welche Menschen? Die Aufgabe zur Vermittlung von Religion können doch nur religös Engagierte haben, und davon gibt es immer weniger. Also tun es auch immer weniger. Was ist daran schwierig zu verstehen? Nichts auf dieser Welt hält ewig - auch das schönste Ding wird "schebig".

 

Nach meinem Eindruck gibt es aber viel schlecht angewandten guten Willen und einiges an fehlgeleitetem Engagement.

 

Ich frage mich halt, warum es an der städtischen Musikschule so viel besser läuft als in den Pfarrgemeinden. Und zwar besser in der Breite und in der Spitze. Und besser in Quantität und Qualität. Denn auch an der Musikschule geht es ja darum, Menschen für etwas zu begeistern, was man mit Fug und Recht als uralt, wenig relevant, übertrieben kompliziert und am Leben der heutigen Menschen vorbei bezeichnen könnte.

[Franziskaner]

Und wessen Aufgabe ist nun eigentlich die Vermittlung von religiösem Wissen und religiöser Einübung?

 

Oder haltet ihr beides für überflüssig?

bearbeitet 10. Februar 2020 von Franziskaner

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

 

Nach meinem Eindruck gibt es aber viel schlecht angewandten guten Willen und einiges an fehlgeleitetem Engagement.

 

Ich frage mich halt, warum es an der städtischen Musikschule so viel besser läuft als in den Pfarrgemeinden. Und zwar besser in der Breite und in der Spitze. Und besser in Quantität und Qualität. Denn auch an der Musikschule geht es ja darum, Menschen für etwas zu begeistern, was man mit Fug und Recht als uralt, wenig relevant, übertrieben kompliziert und am Leben der heutigen Menschen vorbei bezeichnen könnte.

 

Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Religion und Musik sind wirklich zwei Paar Schuhe. Ja, sie sind beide alt, oft sperrig und man kann auch ohne leben. Während aber Musik als eine reine Geschmacksfrage verstanden werden kann, ist Religion eben doch mehr als "Sinn und Geschmack fürs Unendliche“, wie Schleiermacher das nannte. Es ist eben auch eine Welterklärung, die in der heutigen Zeit nur noch schwer zu vermitteln ist, und es ist eben auch ein Verein, der dem einen oder anderen nicht leicht ankommt.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Franziskaner:

Und wessen Aufgabe ist nun eigentlich die Vermittlung von religiösem Wissen und religiöser Einübung?

 

Oder haöltet ihr beides für überflüssig?

 

Das ist nun sicherlich keine Frage an mich. Wenn meine Einwürfe nerven, bitte ich, das zu sagen, denn eigentlich geht es mich ja nichts an. Nur habe ich den Eindruck, daß ihr auf ein paar Fragen keine Antworten findet, eben weil ihr beide Insider seid. Da kann manchmal ein Blick von außen erhellend sein.

[Lothar1962]

vor 15 Minuten schrieb Franziskaner:

Und wessen Aufgabe ist nun eigentlich die Vermittlung von religiösem Wissen und religiöser Einübung?

 

Das ist die Aufgabe der Gläubigen. Schlicht deswegen, weil es niemand anders kann. Nur: Was kann ich denn vermitteln? Meine Glaubensvorstellungen, die darauf aufbauen, dass sämtliche Glaubenssätze - also auch die fundamentalen Aussagen über das Wesen Gottes in erster Linie nicht Aussagen über oder für Gott sind (und zwar deswegen nicht, weil ich gar nicht weiß, ob Gott überhaupt existiert), sondern Versuche darstellen, die wesentlichen Probleme der Menschheit, sei es individuell oder in der Gemeinschaft, irgendwie literarisch zu fassen. Primitiv ausgedrückt: Die Aussagen der Bibel sind Aussagen über das menschliche Leben.

 

Nur: Wenn ich das vermittle, dann ist das so weit von Kirchens weg (auch von meiner Kirche) - aber was anderes kann ich nicht vermitteln. Es wäre unglaubwürdig.

 

Was tun, sprach Zeus...

[Studiosus]

Fides ex auditu - der Glaube kommt vom Hören. Vom Hören auf die Kirche, welche die Glaubenswahrheiten autoritativ auslegt und vorlegt. Was nun, wenn die Kirche oder besser: einige Teile in der Kirche darauf verzichten, diese Wahrheiten, ich sage es ganz plump, ans Volk zu bringen? 

 

Man schaut heute gerne etwas verächtlich auf die alte Praxis der Sonntagsschule oder des Katechismusunterrichts. Manchmal nicht zu Unrecht. Es muss die kritische Anfrage erlaubt sein, was das Auswendiglernen von Glaubenssätzen ohne innere Anteilnahme bewirkt. Doch frage ich mich: Was ist die Alternative? Wo soll die fides, quae creditur herkommen? Vom Elternhaus? Heute eher weniger; wer heute 50 ist wurde selbst schon mit den neuen Schwundformen der Glaubensunterweisung, wenn man das dann noch so nennen mag, beglückt. Aus der sonntäglichen Predigt? Vielleicht. Wenn man zu den 10% Kirchgängern gehört und an einen Priester gerät, der statt der Parteiprogramme der GRÜNEN oder der SPD noch etwas über den Glauben zu sagen hat. Indem man sich eine Bibel zulegt und darin blättert? Erstens, welches Kind macht das proaktiv und zweitens ist die anleitungslose Lektüre der Schrift fehleranfällig und nicht für jeden geeignet (vgl. die Verurteilung der Propositionen Quesnels). Den authentischen Glauben der Kirche wird man so nur schwerlich finden.

 

Ich formuliere hier mit Absicht polemisch. Aber ich sehe, dass Kirche, und meine damit die katholische, in unseren Breiten kaum sichtbar - außerhalb des Stalls, für die, welche noch nicht zur Herde gehören - in der Verkündigung ist. Sichtbar sind die Zeugen Jehovas am Hauptbahnhof. Bei Wind und Wetter übrigens. Chapeau für diesen Glaubenseifer, auch wenn ich von der fundamentalen Falschheit dieses Bekenntnisses überzeugt bin.

 

Und die, die bereits drinnen sind, werden mit eher schaler Kost abgespeist. Religionsunterricht, der keine Katechese ist und keine sein soll, und Kuchenbacken in der katholischen Kindergruppe konfrontiert nur sehr bedingt mit übernatürlichen Wahrheiten, so sehr das Engagement im Einzelfall gewürdigt werden kann. 

 

Die Kirche, und das sind nicht nur der Herr Pfarradministrator und die Pastoralreferentin, sondern die Gesamtheit der Getauften, müsste das Evangelium von den Dächern rufen. Stattdessen bekommen wir eine miefige Nabelschau in Frankfurt mit Debatten von Vorvorgestern, geführt von saturierten Berufs- und Teilzeitkatholiken.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2020 von Studiosus

[Chrysologus]

 .

bearbeitet 10. Februar 2020 von Chrysologus

[Lothar1962]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Fides ex auditu - der Glaube kommt vom Hören. Vom Hören auf die Kirche, welche die Glaubenswahrheiten autoritativ auslegt und vorlegt. Was nun, wenn die Kirche oder besser: einige Teile in der Kirche darauf verzichten, diese Wahrheiten, ich sage es ganz plump, ans Volk zu bringen? 

 

Was soll man denn tun, wenn man als "normaler Gläubiger" nicht mehr diese Glaubenswahrheiten teilt? Und wenn weiterhin keine Priester mehr da sind, die diese Glaubenswahrheiten weitervermitteln? Dann bleiben halt nur noch die Pfarradministratoren und die Pastoralreferenten übrig.

 

Man könnte natürlich auch die strenge Linie fahren - mit "Extra ecclesiam nulla salus" und so. Möglicherweise könnte man damit den Zeugen Jehovas oder auch mancher seltsamer unverfasster "Freien Gemeinde" die Leute abgraben, die nach sowas suchen. Aber abgesehen davon, dass das selbst in Rom inzwischen obsolet zu sein scheint, ist es auch deswegen wohl schwer umsetzbar, weil kaum mehr jemand da ist, der das vertreten würde. Nur: Religiöser Liberalismus führt halt momentan auch nicht zu mehr Kirchenbindung. Letztlich trifft das auch auf meine Kirche zu. Ich weiß nicht, was die Zukunft bringt.