Synodaler Weg - schon versperrt?

[gouvernante]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Mit humane vitae hat die römisch-katholische Kirche viel ihrer Macht, und wichtiger noch: Vertrauen in moralischen Fragen verloren.

Was übrigens ein Treppenwitz der Geschichte ist, denn der Papst hat sich der Minderheitenmeinung angeschlossen aus der Befürchtung heraus, dass, sollte er sich die (relative) Neubewertung der großen Mehrheit der Kommissionsmitglieder zueigen machen, dies einen Autoritätsverlust des Lehramtes zufolge haben könnte.

Tja, dumm gelaufen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Was übrigens ein Treppenwitz der Geschichte ist, denn der Papst hat sich der Minderheitenmeinung angeschlossen aus der Befürchtung heraus, dass, sollte er sich die (relative) Neubewertung der großen Mehrheit der Kommissionsmitglieder zueigen machen, dies einen Autoritätsverlust des Lehramtes zufolge haben könnte.

Tja, dumm gelaufen.

es gibt ja das Gerücht daß man sagte wenn der Papst sich der Minderheit anschließt  würde vom hl. Offizium die Liturgiereform nicht beeinsprucht aber das kann böser historischer Kurien Tratsch sein

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

es gibt ja das Gerücht daß man sagte wenn der Papst sich der Minderheit anschließt  würde vom hl. Offizium die Liturgiereform nicht beeinsprucht aber das kann böser historischer Kurien Tratsch sein

Das halt ich für Kurientratsch - auch Paul VI. war sich seiner Rolle hinreichend bewusst, um sich da nicht erpressen oder auch nur beirren zu lassen.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Ohne Franziskaner vorgreifen zu wollen, denke ich, dass Menschen die Lebendigkeit ihrer Kirchenzugehörigkeit über sehr viele verschiedene Aspekte nähren. 
Bei Dir höre ich heraus, dass es für Dich eher das ex opere operato der Sakramentenlehre ist, bei Franziskaner ist es vermutlich ein anderer Aspekt.

Das depositum fidei ist ja keine Schmuckschatulle, die ich ungeöffnet erwerbe, in der Schrank lege und dann für alle Zeit besitze (es mag Menschen geben, für die das so funktioniert), für die allermeisten Gläubigen ist es meiner Erfahrung nach ein lebenslanges Ausbuchstabieren, wie ihre Antwort auf den Ruf Gottes aussieht - und das verändert sich auch mit ihren Lebensumständen etc. Und daher kann eine kirchliche Antwort in der Zeit (wie es alle Konzilien und auch alle anderen Äußerungen des Lehramts sind) eben diese Antwort stärken oder auch erschweren.

 

Mal sehen, vielleicht antwortet er ja. Für mich wahr und ist entscheidend, daß ich den Glauben für wahr halte - was soll ich sonst auch da? In Fragen der Ökumene und des Einschätzung zu Nichtchristen hat das letzte Ökumen. Konzil in der Tat neues gebracht, aber das berührte nicht den katholischen Glaubensinhalt. Vielleicht mag es so etwas sein, das ist ja möglich.

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Ja und? Warum sollte er Recht haben?

Weil man sich das leicht ausrechnen kann. Wer nur Mönch wird, weil ihm die Staatskirche zu sittenlos ist, der wird es voraussichtlich auch in der Abgeschiedenheit nicht lange aushalten.

[Spadafora]

das ist an sich eine fromme Legende sehr sehr viele Kleriker die ich in meinen Leben kennengelernt haben sind Kleriker geworden um irgendetwas auszubügeln

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Spadafora:

Was ich nicht verstehe ist diese rein emotionale Sichtweise zu glauben wäre das Konzil nicht gekommen hätte die Kirche 1968 und co problemloser Überstanden 

 

Jedenfalls sieht man doch, dass der Weg einer "Öffnung zur Moderne", der mit dem Konzil doch wohl eingeschlagen werden sollte, keinen Erfolg gezeigt hat. Und an dem Beispiel der EKD, die alles wovon progessive Katholiken auch für die Kirche träumen schon lange eingeführt hat, sieht man doch wohin es führt, wenn man sich vollständig dem Zeitgeist anbiedert.

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Guppy:

Jedenfalls sieht man doch, dass der Weg einer "Öffnung zur Moderne", der mit dem Konzil doch wohl eingeschlagen werden sollte, keinen Erfolg gezeigt hat. Und an dem Beispiel der EKD, die alles wovon progessive Katholiken auch für die Kirche träumen schon lange eingeführt hat, sieht man doch wohin es führt, wenn man sich vollständig dem Zeitgeist anbiedert.

 

Ja, aber man sieht eben auch, daß sich nicht anzupassen ebenfalls keinen Erfolg bringt. Das Dilemma scheint zu sein, daß das, was die Progressiven erträumen, die Konservativen vertreibt, und das, was die Konservativen erträumen, die Progressiven vertreibt. Es ist das Konzept der Volkskirche an sich, das nicht mehr funktioniert, ganz egal, ob konservativ oder progressiv. Das als einen Richtungsstreit mißzuverstehen, zu meinen, man müsse nur eine bestimmte Richtung stärken, dann würde alles wieder gut, ist der eigentliche Irrtum, der vermutlich auf beiden Seiten noch mehr vertreibt als so schon gehen würden. 

[rorro]

Das Hauptproblem ist, daß beide Seiten, "Konservative" wie "Progressive", stark pelagianische Züge haben. So ist aber die Kirche nicht.

[pipa]

vor 10 Stunden schrieb Spadafora:

vor 11 Stunden schrieb gouvernante:

Was übrigens ein Treppenwitz der Geschichte ist, denn der Papst hat sich der Minderheitenmeinung angeschlossen aus der Befürchtung heraus, dass, sollte er sich die (relative) Neubewertung der großen Mehrheit der Kommissionsmitglieder zueigen machen, dies einen Autoritätsverlust des Lehramtes zufolge haben könnte.

Tja, dumm gelaufen.

es gibt ja das Gerücht daß man sagte wenn der Papst sich der Minderheit anschließt  würde vom hl. Offizium die Liturgiereform nicht beeinsprucht aber das kann böser historischer Kurien Tratsch sein

 

Andersherum wäre es mir deutlich lieber (traditionellere Liturgie, realistischere Morallehre).

 

Ähnliches schrieb ein Tradi in einer (positiven!) Würdigung von „Amoris Laetitia“.

Clemens Victor Oldendorf auf kathnews.de

 

AL sei eine

Zitat

Korrektur einer Tendenz, die unter Paul VI. mit Humanae Vitae einsetzend, das gesamte Pontifikat Johannes Pauls II. gekennzeichnet hat. Eine einseitige Konzentration auf moraltheologische Fragestellungen im Umfeld von Ehe und Familie. Persönlich denke ich, dass Paul VI. dabei zumindest auch von einer gewissen Taktik geleitet war, konservative Katholiken nach dem Zweiten Vaticanum zu beschwichtigen und zu belegen, dass der Papst „ja doch noch katholisch“ war.

 

Zitat

Jedenfalls entstand von Paul VI. angefangen und während der Regierungszeit Johannes Pauls II. bei vielen ein zweifacher Eindruck. Erstens sei der sexuelle Bereich das vorrangige Feld moralischen Handelns schlechthin und zweitens sei es ein Gebiet öffentlichen Interesses, an dem außenstehende Dritte messen, beinahe überwachen, könnten und dürften, wie katholisch oder nicht katholisch ein anderer sei. Es schlich sich eine Art moralischen Leistungsdenkens ein, eine Leistung zumal, die allen voran viele fromme ältere Damen, selbst längst schon über den Zenit sexuellen Interesses oder sexueller Aktivität hinaus, bei anderen genüsslich zu beurteilen sich anmaßten, häufig in Gestalt fromm getarnten Tratschs.

 

😁

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Das Hauptproblem ist, daß beide Seiten, "Konservative" wie "Progressive", stark pelagianische Züge haben. So ist aber die Kirche nicht.

 

Du meinst nicht wirklich, daß das der Grund für das Ende der Volkskirchen sei. 

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Du meinst nicht wirklich, daß das der Grund für das Ende der Volkskirchen sei. 

 

Nein, natürlich nicht. Ich rede von der gemeinsamen Krankheit der Therapeuten.

bearbeitet 3. Juli 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, natürlich nicht. Ich rede von der gemeinsamen Krankheit der Therapeuten.

 

Man findet halt eine Lösung, oder man ist selbst ein Teil des Problems.

bearbeitet 3. Juli 2020 von Marcellinus

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Man findet halt eine Lösung, oder man ist selbst ein Teil des Problems.

 

Eigentlich ist das Problem, daß beide Seiten glauben, überhaupt eine Rolle zu spielen. Ihre Vorschläge sind nämlich weder Lösung noch Problem.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Eigentlich ist das Problem, daß beide Seiten glauben, überhaupt eine Rolle zu spielen. Ihre Vorschläge sind nämlich weder Lösung noch Problem.

 

Ja, ich denke, das trifft es. 

[Marcellinus]

Wobei wir uns vermutlich weniger darin einig sind, was das Problem ist, oder genauer gesagt: dessen Ursache.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wobei wir uns vermutlich weniger darin einig sind, was das Problem ist, oder genauer gesagt: dessen Ursache.

 

Nun fang nicht wieder mit der Wahrheitsfrage an. Du beschäftigt Dich also doch ständig damit.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Nun fang nicht wieder mit der Wahrheitsfrage an. Du beschäftigt Dich also doch ständig damit.

 

Nein, die hat nichts damit zu tun, weder mit dem Aufstieg der Kirche, noch mit ihrem Niedergang. 

 

Der Aufstieg der Kirche beruhte nicht auf einer bestimmten Theologie. Die war nur der theoretische Überbau über einem realen Gebäude. Es war schlicht die Macht, und der Wille, alle anderen konkurrierenden Kulte zu zerstören und die Menschen in ihrem Einflußbereich in die Kirche zu zwingen. 

 

Genauso ist es mit dem Niedergang. Für den ist nicht eine zu konservative oder zu progressive Theologie verantwortlich. Die Ursache ist einfach die schwindende Macht der Kirche, die Menschen am Verlassen der Kirche zu hindern. 

 

Wenn du so willst, ist das Problem, daß die Kirche nicht gewillt war, sich auf die Anhänger zu beschränken, die sie qua Überzeugung gewinnen konnte. Die, die Nicht-Überzeugten, verliert sie heute wieder. Nicht mehr, nicht weniger.

[ThomasB.]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Jedenfalls sieht man doch, dass der Weg einer "Öffnung zur Moderne", der mit dem Konzil doch wohl eingeschlagen werden sollte, keinen Erfolg gezeigt hat. Und an dem Beispiel der EKD, die alles wovon progessive Katholiken auch für die Kirche träumen schon lange eingeführt hat, sieht man doch wohin es führt, wenn man sich vollständig dem Zeitgeist anbiedert.

Ich finde es inzwischen mehr als ärgerlich,  mit welcher Schamlosigkeit Du dieses Forum missbrauchst. um evangelische Christen anzurotzen.

 

Ich habe bei unseren Glaubensgschwistern viele Menschen gefunden, die sich um lebendige Beziehung zu Jesus Christus bemühen, während Paragraphenreiter wie Du diese Person, die der Mittelpunkt unseres Glaubens ist und in der Gott uns sein menschenfreundliches Gesicht gezeigt hat, meiden wie der Teufel das Weihwasser.

 

Sorry, das musste jetzt mal sein.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Aufstieg der Kirche beruhte nicht auf einer bestimmten Theologie. Die war nur der theoretische Überbau über einem realen Gebäude. Es war schlicht die Macht, und der Wille, alle anderen konkurrierenden Kulte zu zerstören und die Menschen in ihrem Einflußbereich in die Kirche zu zwingen.

 

Du hast Recht, wir sehen das unterschiedlich (zumal Du bei dieser Sichtweise den missionarischen Erfolg des illegalen Christentums bis 314 vollkommen außen vor läßt).

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast Recht, wir sehen das unterschiedlich (zumal Du bei dieser Sichtweise den missionarischen Erfolg des illegalen Christentums bis 314 vollkommen außen vor läßt).

 

Nein, tue ich nicht. Ich bin Historiker, und die sind sich zwar selten einig, aber man geht davon aus, daß 314 ca. nicht mehr als 5 - 10 % der Bevölkerung des Römischen Reiches Christen waren, wobei Christen um diese Zeit ein weiter Begriff war, denn eine Kirche, die einheitliche Glaubensvorstellungen hätte erzwingen können, gab es noch nicht. Will heißen, der größte Teil der damaligen Bevölkerung war nichtchristlich. Und so ist es auch überall gewesen, wo sich später das Christentum ausgebreitet hat. Die Christen waren eine Minderheit, bevor die Mehrheit zwangsbekehrt wurde. Heute schwindet dieser Zwang immer mehr, und damit auch die Mehrheit. Übrig bleiben die Überzeugten, und das werden nach meiner Einschätzung wieder diese 5 - 10 % sein, wobei man nicht übersehen darf, daß diese 5 - 10 % sich noch auf verschiedene Überzeugungen aufteilen. Die christlichen Kirchen haben also noch eine gewisse Strecke abwärts vor sich.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Jedenfalls sieht man doch, dass der Weg einer "Öffnung zur Moderne", der mit dem Konzil doch wohl eingeschlagen werden sollte, keinen Erfolg gezeigt hat. Und an dem Beispiel der EKD, die alles wovon progessive Katholiken auch für die Kirche träumen schon lange eingeführt hat, sieht man doch wohin es führt, wenn man sich vollständig dem Zeitgeist anbiedert.

aber daraus den Umkehrschluß zu ziehen ist falsch man schaue wie viele Traditionalisten gibt 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber man sieht eben auch, daß sich nicht anzupassen ebenfalls keinen Erfolg bringt. Das Dilemma scheint zu sein, daß das, was die Progressiven erträumen, die Konservativen vertreibt, und das, was die Konservativen erträumen, die Progressiven vertreibt. Es ist das Konzept der Volkskirche an sich, das nicht mehr funktioniert, ganz egal, ob konservativ oder progressiv. Das als einen Richtungsstreit mißzuverstehen, zu meinen, man müsse nur eine bestimmte Richtung stärken, dann würde alles wieder gut, ist der eigentliche Irrtum, der vermutlich auf beiden Seiten noch mehr vertreibt als so schon gehen würden. 

völlig richtig  das kommt auch daher das nur mehr eine verschwindende Minderheit an der Institution  Interesse hat daher kann das Konzept der Volkskirche nicht mehr funktionieren
und diese verschwindende Minderheit der Interessierten bekämpft sich gegenseitig

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Das Hauptproblem ist, daß beide Seiten, "Konservative" wie "Progressive", stark pelagianische Züge haben. So ist aber die Kirche nicht.

das stimmt zum Teil sicher
aber das Problem ist das Empfinden eines Großteils der Bevölkerung  er braucht die Kirche nicht außer weil das eine oder andere so "schön" i und Tradition ist , 
und der Fehler den viele Katholiken dann machen ist das Verlassen auf das Jesus Zitat daß die Kirche nicht untergehen wird
ich hab vor etlichen #Jahren einen Roman gelesen "der Schrei der Eule" war der Titel glaub ich
da wurde der Untergang der Religion des röm Reiches geschildert  die Priester sagte  da auch auch  bis zum Schluß das kann nicht sein
und wenn man es genau nimmt stimmt das auch  den  Miniatur Zirkel die das römische Pantheon verehren gab und gibt es bis heute  

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Spadafora:

aber daraus den Umkehrschluß zu ziehen ist falsch man schaue wie viele Traditionalisten gibt  

 

Den Umkehrschluss habe ich ja auch nicht gezogen. Ich schätze bei den Traditionalisten gibt es insgesamt weniger Gläubige, aber dafür im Schnitt ein viel intensiveres und ernsthafteres Glaubensleben, grössere Frömmigkeit usw.

 

Das habe ich auch so bei den Protestanten festgestellt. Die Freikirchen haben zahlenmässig relativ wenige Mitglieder, aber die Gläubigen dort sind meistens wirklich tief gläubig. Ein intensives Gebetsleben, tägliches Bibelstudium, eine an der Bibel orientierte Lebensführung usw. sind da weit verbreitet.