Synodaler Weg - schon versperrt?

[Klaffer]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Den Umkehrschluss habe ich ja auch nicht gezogen. Ich schätze bei den Traditionalisten gibt es insgesamt weniger Gläubige, aber dafür im Schnitt ein viel intensiveres und ernsthafteres Glaubensleben, grössere Frömmigkeit usw.

 

Wie kommen Sie zu der Schätzung/Behauptung, dass Traditionalisten ein ernsthafteres Glaubensleben haben? Ich meine, dass sie ein anderes Glaubensleben haben, wobei ich zugeben muss, dass ich nur 1-2 Personen persönlich kenne, die ich als Traditionalisten einstufen würde, alles andere sind Beiträge, die ich auf Kathnet gelesen habe, teilweise auch hier.
 

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Klaffer:

 

Wie kommen Sie zu der Schätzung/Behauptung, dass Traditionalisten ein ernsthafteres Glaubensleben haben? 

 

Ich meinte im Durchschnitt der gesamten "Mitglieder"/"Anhänger".

[ThomasB.]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

ein viel intensiveres und ernsthafteres Glaubensleben, grössere Frömmigkeit

Woran kann man dieses intensivere und ernsthaftere Glaubensleben und die größere Frömmigkeit erkennen?

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Den Umkehrschluss habe ich ja auch nicht gezogen. Ich schätze bei den Traditionalisten gibt es insgesamt weniger Gläubige, aber dafür im Schnitt ein viel intensiveres und ernsthafteres Glaubensleben, grössere Frömmigkeit usw.

 

Das habe ich auch so bei den Protestanten festgestellt. Die Freikirchen haben zahlenmässig relativ wenige Mitglieder, aber die Gläubigen dort sind meistens wirklich tief gläubig. Ein intensives Gebetsleben, tägliches Bibelstudium, eine an der Bibel orientierte Lebensführung usw. sind da weit verbreitet.

 

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Den Umkehrschluss habe ich ja auch nicht gezogen. Ich schätze bei den Traditionalisten gibt es insgesamt weniger Gläubige, aber dafür im Schnitt ein viel intensiveres und ernsthafteres Glaubensleben, grössere Frömmigkeit usw.

 

Das habe ich auch so bei den Protestanten festgestellt. Die Freikirchen haben zahlenmässig relativ wenige Mitglieder, aber die Gläubigen dort sind meistens wirklich tief gläubig. Ein intensives Gebetsleben, tägliches Bibelstudium, eine an der Bibel orientierte Lebensführung usw. sind da weit verbreitet.

Also besser  strenger werden und den Anspruch auf Volkskirche und von der Gesellschaft ernst genommen werden aufgeben?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

Also besser  strenger werden und den Anspruch auf Volkskirche und von der Gesellschaft ernst genommen werden aufgeben?

 

Nun, die Volkskirche ist eh Vergangenheit, ob man strenger wird oder nicht. Und ob man von „der Gesellschaft“ ernst genommen wird, ist ein weites Feld. Ich sehe „die“ Gesellschaft nicht mehr, nur noch eine steigende Zahl von untereinander inkompatiblen Milieus. 

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Spadafora:

 

Also besser  strenger werden und den Anspruch auf Volkskirche und von der Gesellschaft ernst genommen werden aufgeben? 

 

Wenn der Preis dafür "Volkskirche" zu sein und von "der Gesellschaft" ernst genommen zu werden wäre, den Glauben abzuschaffen oder völlig zu verdrehen oder Christus zu verleugnen, dann sehe ich keinen Sinn darin.

 

Was bringt denn eine Kirche, die von "der Gesellschaft" geliebt wird und einen Mitgliederrekord aufstellt, aber die den grössten Teil des wahren Glaubens aufgegeben hat?

[ThomasB.]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Wenn der Preis dafür "Volkskirche" zu sein und von "der Gesellschaft" ernst genommen zu werden wäre, den Glauben abzuschaffen oder völlig zu verdrehen oder Christus zu verleugnen, 

Wer tut das denn? Welcher Glaube wird denn abgeschafft? Wer verleugnet Christus und wie geschieht das?

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Wenn der Preis dafür "Volkskirche" zu sein und von "der Gesellschaft" ernst genommen zu werden wäre, den Glauben abzuschaffen oder völlig zu verdrehen oder Christus zu verleugnen, dann sehe ich keinen Sinn darin.

 

Was bringt denn eine Kirche, die von "der Gesellschaft" geliebt wird und einen Mitgliederrekord aufstellt, aber die den grössten Teil des wahren Glaubens aufgegeben hat?

also lieber kleine Pharisäer Gruppe die  die "wahre" Lehre hochhält  

[rorro]

Am 3.7.2020 um 10:38 schrieb gouvernante:

Was übrigens ein Treppenwitz der Geschichte ist, denn der Papst hat sich der Minderheitenmeinung angeschlossen aus der Befürchtung heraus, dass, sollte er sich die (relative) Neubewertung der großen Mehrheit der Kommissionsmitglieder zueigen machen, dies einen Autoritätsverlust des Lehramtes zufolge haben könnte.

Tja, dumm gelaufen.

 

Das ist eine sehr gewagte Interpretation dessen, was Papst Paul VI. in HV schreibt.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

also lieber kleine Pharisäer Gruppe die  die "wahre" Lehre hochhält  

 

Beschimpfe mal die Pharisäer nicht so. So schlimm wie in den Sprichwörtern waren die nicht.

 

Abgesehen davon: Genau darauf wird es aber hinauslaufen. Da es irgendwann weder die Fähigkeit noch das Interesse geben wird, das alles zusammenzuhalten im Sinne einer Volkskirche. Die "Gemäßigten" werden irgendwann die Schikanen der "Rechtgläubigen" nicht mehr ertragen wollen, da sie meistens eine eh geringere Bindung an die Kirche haben. Das geht mit so kleinen Sticheleien an, dass man einer bestimmten Gruppe einfach unterstellt, weniger "fromm" zu sein (beispielsweise indem man sagt, dass diejenigen, die ein bestimmtes traditionalistisches Kirchenbild vertreten, im Durchschnitt gläubiger wären).

 

Bitte, wenn das die Zukunft sein soll, dann ist das eben die Zukunft. Derzeit sehe ich keine Möglichkeit, diese Entwicklung zu verhindern, dazu ist schon zu viel Dynamik im Prozess. Ich kann ja auch nicht den Main in meiner Nachbarschaft aufwärts fließen lassen. Irgendwann sind die "Kulturchristen" draußen. Dann bleibt der heilige Rest. Immer mehr dominiert von Leuten, die spät katholisch wurden und die gemeindliche katholische Sozialisation nicht mehr kennen, sondern durch das Lesen von Bekenntnisschriften und sonstige Dokumente der Tradition sozialisiert sind. Da ist dann irgendwann für uns "Mitfeierer" kein Platz mehr, spätestens dann, wenn direkte Bekenntnisse verlangt werden.

[pipa]

vor 51 Minuten schrieb Lothar1962:

Immer mehr dominiert von Leuten, die spät katholisch wurden und die gemeindliche katholische Sozialisation nicht mehr kennen, sondern durch das Lesen von Bekenntnisschriften und sonstige Dokumente der Tradition sozialisiert sind. Da ist dann irgendwann für uns "Mitfeierer" kein Platz mehr, spätestens dann, wenn direkte Bekenntnisse verlangt werden. 

 

Glaube ich nicht. Dafür fehlt die Masse an Kircheneintritten.

 

In der Breite wird der gelebte Glauben verdunsten. Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen werden immer seltener nachgefragt werden - nicht mal des schönen Rahmens wegen.

 

Dann wird es immer einzelne geben, die sich nach Spiritualität, Gemeinschaft, Tradition oder was auch immer sehnen und das in der Gemeinde vor Ort nicht in der gewünschten Intensität vorfinden (geht mir ja selbst so...).

 

Die Suchen sich dann ihre individuelle Blase - sei es bei den Tradis, Neokonservativen, katholischen Pfingstlern/Evangelikalen oder Frauengruppen, Ökumenegemeinschaften, LGBT-Kreise usw.

 

Die Tradis sind ja paradoxerweise die größten Vorreiter des Subjektivismus. Für ihr höchst subjektives Bedürfnis nach einem "objektiv gültigen" Gottesdienst fahren die schon mal stundenlang durch die Landschaft....

bearbeitet 6. Juli 2020 von pipa

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb pipa:

 

Glaube ich nicht. Dafür fehlt die Masse an Kircheneintritten.

 

In der Breite wird der gelebte Glauben verdunsten. Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen werden immer seltener nachgefragt werden - nicht mal des schönen Rahmens wegen.

 

Dann wird es immer einzelne geben, die sich nach Spiritualität, Gemeinschaft, Tradition oder was auch immer sehnen und das in der Gemeinde vor Ort nicht in der gewünschten Intensität vorfinden (geht mir ja selbst so...).

 

Die Suchen sich dann ihre individuelle Blase - sei es bei den Tradis, Neokonservativen, katholischen Pfingstlern/Evangelikalen oder Frauengruppen, Ökumenegemeinschaften, LGBT-Kreise usw.

 

Die Tradis sind ja paradoxerweise die größten Vorreiter des Subjektivismus. Für ihr höchst subjektives Bedürfnis nach einem "objektiv gültigen" Gottesdienst fahren die schon mal stundenlang durch die Landschaft....

Gerechter weise muß man sagen daß in den letzten 50 Jahren keine Gruppe von Katholiken in unseren Breiten mehr Opfer für Ihren Glauben gebracht hat und auch was ordentliches auf die Beine gestellt hat wie kath Traditionalisten

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb pipa:

Glaube ich nicht. Dafür fehlt die Masse an Kircheneintritten. 

 

Da brauchst Du keine Masse dazu. Für das Grüppchen der "objektiv Rechtgläubigen" reichen wenige davon, die können eine ganze, gut laufende Kirchengemeinde kaputt machen. Ich weiß, wovon ich schreibe...

Als kleine Gruppe werden sie allerdings nicht mehr viel Einfluss haben, in Zukunft.

 

vor 2 Minuten schrieb pipa:

In der Breite wird der gelebte Glauben verdunsten. Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen werden immer seltener nachgefragt werden - nicht mal des schönen Rahmens wegen.

 

Ich war in den letzten Jahren mehrmals Gast bei nicht kirchlichen Hochzeitsfeiern und Beerdigungen im sehr wenig religiösen Nachbarland und ich muss anerkennend feststellen, dass man solche Feiern auch durchaus stilvoll ohne Kirche hinbringen kann, vor allem wenn der Festredner sehr gut vorbereitet ist. Gut - mir würde da noch etwas fehlen - aber ich bin ja auch kirchlich gebunden.

 

vor 2 Minuten schrieb pipa:

 Die Tradis sind ja paradoxerweise die größten Vorreiter des Subjektivismus. Für ihr höchst subjektives Bedürfnis nach einem "objektiv gültigen" Gottesdienst fahren die schon mal stundenlang durch die Landschaft.... 

 

 

Ich finde in der heutigen Zeit, in der die Kirchen irgendwie zerbröseln, die Koalitionen interessant: Überzeugte Atheisten, die den Einfluss der Kirchen auf die Gesellschaft weiter zurückdrängen wollen argumentieren für die Abschaffung der Kirchensteuer, in inhaltlicher Einigkeit mit einem Teil der "Rechtgläubigen", die die Kirchensteuer abschaffen wollen, weil damit Sachen mitfinanziert werden, die sie nicht für gut heißen oder weil sie die Bischöfe und Pfarrer, die davon mitfinanziert werden, nicht ausstehen können.

 

Insofern beruhigt es mich kolossal, dass es nicht nur "die böse Welt da draußen" ist, die die Kirchen marginalisiert, die Zentrifugalkräfte gibt es auch in der Kirche.

Wer weiß, vielleicht sind wir momentan wirklich an einem Paradigmenwechsel angelangt.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Lothar1962:

Ich finde in der heutigen Zeit, in der die Kirchen irgendwie zerbröseln, die Koalitionen interessant: Überzeugte Atheisten, die den Einfluss der Kirchen auf die Gesellschaft weiter zurückdrängen wollen argumentieren für die Abschaffung der Kirchensteuer, in inhaltlicher Einigkeit mit einem Teil der "Rechtgläubigen", die die Kirchensteuer abschaffen wollen, weil damit Sachen mitfinanziert werden, die sie nicht für gut heißen oder weil sie die Bischöfe und Pfarrer, die davon mitfinanziert werden, nicht ausstehen können.

 

Insofern beruhigt es mich kolossal, dass es nicht nur "die böse Welt da draußen" ist, die die Kirchen marginalisiert, die Zentrifugalkräfte gibt es auch in der Kirche.

Wer weiß, vielleicht sind wir momentan wirklich an einem Paradigmenwechsel angelangt.

 

Und manche Atheisten (oder die sich dafür halten) organisieren Sonntagsfeiern, mit Gesang und Predigt und allem drum und dann. Es ist schon eine merkwürdige Zeit.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Die "Gemäßigten" werden irgendwann die Schikanen der "Rechtgläubigen" nicht mehr ertragen wollen, da sie meistens eine eh geringere Bindung an die Kirche haben.

 

Hmm. Es ist nicht mein Eindruck, daß in der Breite eine kleine Schar an angeblich "Rechtgläubigen" die angeblich "Gemäßigten" schikanieren.

 

Die Machtpositionen in der Kirche hierzulande werden  jedenfalls - auch wieder mein Eindruck - nicht von den angeblich "Rechtgläubigen" besetzt, sondern eher von denen, die die Lehre der Kirche geändert sehen wollen.

[Lothar1962]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Hmm. Es ist nicht mein Eindruck, daß in der Breite eine kleine Schar an angeblich "Rechtgläubigen" die angeblich "Gemäßigten" schikanieren.

 

Die Machtpositionen in der Kirche hierzulande werden  jedenfalls - auch wieder mein Eindruck - nicht von den angeblich "Rechtgläubigen" besetzt, sondern eher von denen, die die Lehre der Kirche geändert sehen wollen.

 

Ja, ich weiß. Die Begriffe sind sehr missverständlich, momentan fallen mir einfach keine besseren Begriffe ein. Ich verstehe unter "Rechtgläubige" diejenigen, die anderen Christen entweder einen weniger "intensiven" Glauben vorwerfen oder ihnen gleich den "wahren Glauben" absprechen. Momentan findet man solche Leute eher auf der konservativen Seite, was nicht wundern mag, weil in der "liberalen" Theologie weniger die Frage nach einer "Rechtmäßigkeit" gestellt wird. Dies sehe ich auch nicht als typisches "römisches" Problem an, das haben wir ganz konkret in der Utrechter Union (Auseinandersetzungen um die Weihe von Frauen ins Geistliche Amt), das Problem gibt es in der Orthodoxie (in der Vergangenheit zwischen dem autokephalen Erzbistum Athen und dem ökumenischen Patriarchat ) und das Problem gibt es teilweise in extrem virulenter Weise in den Kirchen der Reformation (eine winzig kleine Kirche in Bayreuth, inzwischen nicht mehr existent, hatte an ihrer Tür das Schild "nur hier hören Sie Sonntags Gottes unverfälschtes Wort").

 

Eigentlich sollte es solche Dinge in der RKK nicht geben - diese hatte ja doch immer das Papstamt, welches - zumindest aus meiner inzwischen etwas distanzierteren Sicht - als Hauptaufgabe die Einheit der Kirche vertreten sollte. Aber das scheint immer weniger zu funktionieren.

 

Ich sehe es zugegebenermaßen eher umgekehrt: Die "Machtpositionen" der Kirche (hast Du nicht selber die Meinung vertreten, dass es so etwas eigentlich nicht geben sollte?) sind mit notorischen Bewahrern besetzt (bis hinauf zu Papst Franziskus), die Gruppe der "Rechtgläubigen" "wollen die Lehre der Kirche ändern", indem sie einen anderen Zeitraum der Tradition als Messlatte heranziehen wollen. Ich halte übrigens beides nicht zukunftsfähig, schlicht mangels Interessenten daran. Für die Mehrzahl der Mitglieder der RKK ist das ungefähr so wichtig als wie wenn in China eine Wurst knackt.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Lothar1962:

Ja, ich weiß. Die Begriffe sind sehr missverständlich, momentan fallen mir einfach keine besseren Begriffe ein. Ich verstehe unter "Rechtgläubige" diejenigen, die anderen Christen entweder einen weniger "intensiven" Glauben vorwerfen oder ihnen gleich den "wahren Glauben" absprechen. Momentan findet man solche Leute eher auf der konservativen Seite, was nicht wundern mag, weil in der "liberalen" Theologie weniger die Frage nach einer "Rechtmäßigkeit" gestellt wird. 

 

Das mag es geben. Das wird es mit Sicherheit geben. Doch auch hier im Forum - wo das nicht zum guten Ton gehört - wird ab und an mal den "Konservativen" ein "Ewiggestrigsein" unterstellt, insbesondere Liebhabern der außerordentlichen Form des römischen Ritus.

 

vor 20 Minuten schrieb Lothar1962:

Ich sehe es zugegebenermaßen eher umgekehrt: Die "Machtpositionen" der Kirche (hast Du nicht selber die Meinung vertreten, dass es so etwas eigentlich nicht geben sollte?) sind mit notorischen Bewahrern besetzt (bis hinauf zu Papst Franziskus), die Gruppe der "Rechtgläubigen" "wollen die Lehre der Kirche ändern", indem sie einen anderen Zeitraum der Tradition als Messlatte heranziehen wollen. Ich halte übrigens beides nicht zukunftsfähig, schlicht mangels Interessenten daran. Für die Mehrzahl der Mitglieder der RKK ist das ungefähr so wichtig als wie wenn in China eine Wurst knackt.

 

Ich sprach nicht umsonst von "hierzulande". Wer sitzt den in den finanziell gut ausgestatteten Gremien? Die Bewahrer der katholischen Tradition? Wohl eher weniger. Selbst die Bischöfe lassen mehrheitlich durchblicken, daß sie anders würden, wenn man sie ließe (aber sie hängen eben an ihren Posten).

 

Gegen "Macht" per se habe ich nie etwas gesagt - außer das sie nicht anzustreben sein sollte.

[pipa]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Gerechter weise muß man sagen daß in den letzten 50 Jahren keine Gruppe von Katholiken in unseren Breiten mehr Opfer für Ihren Glauben gebracht hat und auch was ordentliches auf die Beine gestellt hat wie kath Traditionalisten 

 

Ich bin auch dankbar dafür, dass man die Alte Messe noch erleben kann und jung genug, um daraus nicht eine Frage der Ideologie machen zu müssen. Ich habe da jedenfalls viel über den den aktuellen Ritus gelernt - so nach dem Motto: "Ah, daher kommt das."

 

Das Ordinarium ist im alten Ritus als solches besser erkennbar. Da ist ein Sanctus ein Sanctus und nicht "irgendein Lied mit dem Wort 'heilig' drin".

 

Und wo kann man sonst regelmäßig eine Asperges erleben? Finde ich sehr berührend.

 

 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb pipa:

In der Breite wird der gelebte Glauben verdunsten. Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen werden immer seltener nachgefragt werden - nicht mal des schönen Rahmens wegen.

 

Der Glaube darin ist doch schon in der Breite längst verdunstet. Es sind oft nur noch tote Traditionen, die nur wegen ihrer als schön empfundenen äusseren Form noch von den Menschen praktiziert werden.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

vor 4 Stunden schrieb pipa:

In der Breite wird der gelebte Glauben verdunsten. Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen werden immer seltener nachgefragt werden - nicht mal des schönen Rahmens wegen.

 

Der Glaube darin ist doch schon in der Breite längst verdunstet. Es sind oft nur noch tote Traditionen, die nur wegen ihrer als schön empfundenen äusseren Form noch von den Menschen praktiziert werden.

 

Und auch das immer weniger. So schön ist‘s offenbar doch nicht.

[Gratia]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Der Glaube darin ist doch schon in der Breite längst verdunstet. Es sind oft nur noch tote Traditionen, die nur wegen ihrer als schön empfundenen äusseren Form noch von den Menschen praktiziert werden.

 

Und auch das immer weniger. So schön ist‘s offenbar doch nicht.

 

Doch sehr schön ist's. Die letzte Hochzeit auf der ich war, und die letzten Beerdigungen...

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Gratia:

Doch sehr schön ist's. Die letzte Hochzeit auf der ich war, und die letzten Beerdigungen...

 

Das bleibt dir unbenommen. Ich wollte kein Geschmacksurteil abgeben, nur darauf hinweisen, daß nur noch eine Minderzahl der Hochzeiten und Beerdigung kirchlich begangen werden. 

[Guppy]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und auch das immer weniger. So schön ist‘s offenbar doch nicht.

 

Ich nehme das in meinem Bekannten- und Kollegenkreis wahr. Alle sind Kirchenmitglieder, lassen ihre Kinder taufen und heiraten kirchlich, aber niemand von denen ist gläubiger Christ. Diese "Rituale" werden nur wegen ihres schönen äusseren Anscheins begangen und "weil das halt dazu gehört", nicht weil das irgendwas mit Christus und Glauben zu tun hätte.

 

 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Ich nehme das in meinem Bekannten- und Kollegenkreis wahr. Alle sind Kirchenmitglieder, lassen ihre Kinder taufen und heiraten kirchlich, aber niemand von denen ist gläubiger Christ. Diese "Rituale" werden nur wegen ihres schönen äusseren Anscheins begangen und "weil das halt dazu gehört", nicht weil das irgendwas mit Christus und Glauben zu tun hätte.

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Ja, so kenne ich das auch noch, kirchliche Rituale als bürgerliche Konvention. Aber das scheint weniger zu werden. Nur noch ca. 20% aller Eheschließungen werden kirchlich begangen. Selbst die kirchlichen Beerdigungen gehen zurück, obwohl weiterhin gestorben wird. Fast wöchentlich steht ein Bericht in der Tageszeitung, daß die Friedhöfe nicht ausgelastet sind. 

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich nehme das in meinem Bekannten- und Kollegenkreis wahr. Alle sind Kirchenmitglieder, lassen ihre Kinder taufen und heiraten kirchlich, aber niemand von denen ist gläubiger Christ. Diese "Rituale" werden nur wegen ihres schönen äusseren Anscheins begangen und "weil das halt dazu gehört", nicht weil das irgendwas mit Christus und Glauben zu tun hätte.

 

 

Wie unterscheidest du einen gläubigen Christen von einem nicht gläubigen?