Gespenster - und der christliche Glaube

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Und die Wunder, die es braucht für eine Heiligsprechung bei euch? Die werden doch explizit entgegen Naturgesetze behauptet... Oder welches Naturgesetz ist mit Bilokation kompatibel?

Warum sollte ein Teilchen nicht an zwei Stellen zugleich sein? Ist nur extrem unwahrscheinlich, lang lebe die Quantenphysik.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum sollte ein Teilchen nicht an zwei Stellen zugleich sein? Ist nur extrem unwahrscheinlich, lang lebe die Quantenphysik.

 

Ja, so argumentieren Esoteriker auch, mit Vokabeln aus den Naturwissenschaften, nur ohne den Geltungsbereich und die Zusammenhänge, die sie beschreiben. 

 

Eigentlich ist es absurd, daß hier der Versuch gemacht wird, religiöse Erklärungsmodelle, die längst durch naturalistische abgelöst wurden, über ihr Verfallsdatum hinwegzuretten, indem man ihnen ein pseudowissenschaftliches Mäntelchen umhängt.

 

Sagt doch einfach: Teil unseres Glaubens ist der Glaube an Wunder. Punkt. Dann weiß jeder, woran er ist. So zu tun, als wenn der Glaube an Wunder Teil einer naturalistischen Welterklärung sein könnte, sind schlicht Taschenspielertricks. 

bearbeitet 18. Oktober 2019 von Marcellinus

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Warum sollte ein Teilchen nicht an zwei Stellen zugleich sein? Ist nur extrem unwahrscheinlich, lang lebe die Quantenphysik.

Es hätte eh keinen Sinn zu versuchen, es dir zu erklären...

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Sagt doch einfach: Teil unseres Glaubens ist der Glaube an Wunder. Punkt. Dann weiß jeder, woran er ist. So zu tun, als wenn der Glaube an Wunder Teil einer naturalistischen Welterklärung sein könnte, sind schlicht Taschenspielertricks. 

Ich glaube nicht an Wunder. Punkt.

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Und die Wunder, die es braucht für eine Heiligsprechung bei euch? Die werden doch explizit entgegen Naturgesetze behauptet... Oder welches Naturgesetz ist mit Bilokation kompatibel?

Ja, ich weiß. Die Kommissionen zur Feststellung, ob was ein Wunder ist - also irgendwie unerklärlich -, sind mit gut katholischen Ärzten bestückt. Ich kannte so einen sogar mal, so einen Arzt.

 

Ich sehe das anders. Ich finde das Leben in diesem Universum insgesamt als ein Wunder, als etwas, das allen Widrigkeiten zum Trotz sich entwickeln konnte, das ganze Universum ist überhaupt ein Ding, das einen sprachlos macht. Eine Provokation, ein Statement, eine Unwahrscheinlichkeit ohnegleichen. Man muss da echt Paralleluniversen postulieren um das zu ertragen.

 

So ein Blinder, der plötzlich sieht, so ein Lahmer, der von heute auf morgen läuft - das ist nichts dagegen.

 

Ich glaube aber eher an den Blinden oder Lahmen als an Gespenster. Auf Grund dieser Tatsache haben sich auch meine verstorbenen Angehörigen noch nie bei mir mit geheimnisvollen Zeichen gemeldet. Und dabei bin ich äußerst schreckhaft und phantasiebegabt (Horrorfilme bewirken in meiner Vorstellungskraft enorme ungewünschte Flashbacks).

 

Die Bibel lehnt übrigens den Glauben an übernatürliche Dinge ab. Die Geschichte von der Totenbeschwörerin von Endor dürfte so die einzige Erzählung sein, die eine tatsächliche Wirkung von Magie als biblischen Glauben zulässt. Alles, was irgendwie supranatural daherkommt, wird dem Wirken Gottes zugeschrieben. Und wenn es schon mal zum Wirken von Dämonen kommt, im NT zB, dann sind die ziemlich schnell neutralisiert: Mittel zum Zweck, sozusagen.

 

 

 

bearbeitet 18. Oktober 2019 von nannyogg57

[Suzanne62]

Am 17.10.2019 um 14:46 schrieb Rotgold:

Gespenster" meine ich  hier mal auch als Stichwort für alle Arten von übersinnlichen Erscheinungen.

Also auch: Gedankenübertragung, Hellsehen usw

 

Wenn man an Wunder glauben kann, dann kann man doch auch an andere übersinnliche Dinge glauben.

Oder?

Ich habe es überhaupt nicht mit dem "Übernatürlichen", egal ob im esoterischen oder charismatischen Gewand. Wenn mir jemand so etwas erzählt, reagiere ich erst mal sehr skeptisch.

Ich kann und will es nicht 100%ig ausschließen, aber ich glaube es auch nicht einfach unbesehen.

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich glaube nicht an Wunder. Punkt.

Deine Kirche sieht das bekanntlich anders. Sonst gäbe es bei euch keine Heiligsprechungen. 

[Long John Silver]

Fuer mich ist die Frage nach Gespenstern eine voellig andere Ebene wie die Frage nach Wundern.

 

 

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich glaube nicht an Wunder. Punkt.

Doch! Tust du! „Auferstehung“ ist ein Wunder!

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Doch! Tust du! „Auferstehung“ ist ein Wunder!

Auch die Auferstehung ins Kerygma?

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Sonst gäbe es bei euch keine Heiligsprechungen. 

Das ist so nicht korrekt. Wunder (in der aktuellen Definition) brauchen nur Kandidat*innen, die nicht als Märtyrer für den Glauben gestorben sind.
Die Defintion von „Wunder“ hat sich im Laufe der Kirchengeschichte durchaus auch geändert. Und wird sich auch in Zukunft ändern, weil das Diktum (bzgl. Heilungswunder) „was medizinisch nicht erklärbar ist“, sich ja mit jedem Forschungserfolg verschiebt.
Deshalb bin ich strikt dagegen, medizinische Heilungs“wunder“ zu Voraussetzung einer Kanonisation zu machen.
(Dafür hätte ich gern den advocatus diaboli wieder...)

[Merkur]

Gab es in letzter Zeit in Kanonisationsprozessen andere Wunder als medizinische? Mir ist keins bekannt.

[gouvernante]

Nein, aber es gab Kanonisierungen als Märtyrer.

[Studiosus]

Also ich stelle mich, wenns auch manchen verwundert, entschieden auf die Seite der Wunderkritiker. Bei angeblichen Wundern ist höchste Skepsis geboten.

 

Ich halte aber ebenso fest, dass es Wunder - nach dem Glauben der Kirche - gibt. Nur sind meiner Einschätzung nach viele, was die unzähligen Wunder zu allen Zeit angeht, mehr oder weniger piae fraudes. Um so wichtiger scheint mir daher, bei der Beurteilung von mirakulösen Phänomen dem Urteil der Kirche zu folgen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

Wobei ich finde, daß die Kanonisierung von Jaques Hamel angesichts der Umstände seines Todes schon peinlich zu lange dauert.

 

Um zu den Geistern zurückzukommen:

Die Kirche hat die Existenz von Hexen zurückgewiesen mit der Begründung es gäbe keine Hexerei. Entsprechend ist auch der Glaube an Dämonen, Verfluchungen, u.ä. wohl eher Ausdruck des Volksglaubens denn theologisch irgendwie zu rechtfertigen. Die Verbildlichung "des Bösen" ist ein anderes Thema, was mit dem Geisterglauben erstmal nur am Rande zu tun hat.

 

Die Interpretation von Geistern als Seelen im Fegefeuer finde ich mit "gewagt" noch wohlwollend umschrieben. Die Seele im Fegefeuer ist in die Transzendenz eingegangen und nicht mehr in dieser Welt.

[nannyogg57]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Doch! Tust du! „Auferstehung“ ist ein Wunder!

Natürlich haben wir die Geschichte vom leeren Grab, die sekundär in die Botschaft hineinerzählt wurde samt der Erscheinungsgeschichten.

 

Der Tod ist tatsächlich das Ende des Menschen. Auferstehung ist eine widernatürliche Sache, aber es ist eine Sache der Transzendenz. Deshalb gibt es dazu im Christentum nicht nur das älteste Fest im Jahreskreis - Ostern -, sondern auch den Sonntag als ältestes christliches Fest.

 

Ich habe das schon mal erläutert.

 

PS: Aus exakt diesem Grund lehnt der christliche Glaube das Fürwahrhalten von Gespenstern ab. Da der Tod das endgültige Ende des Menschen ist, wäre es seltsam, sollte Gott die Toten erwecken um sie dann als Gespenster rumlaufen zu lassen. 

 

 

bearbeitet 19. Oktober 2019 von nannyogg57

[catholicissimus]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

 

 

 

 

Die Interpretation von Geistern als Seelen im Fegefeuer finde ich mit "gewagt" noch wohlwollend umschrieben. Die Seele im Fegefeuer ist in die Transzendenz eingegangen und nicht mehr in dieser Welt.

 

Kann nicht sein, denn Pater Amorth, studierter Theologe, hat bei Geisterphänomenen immer Messen gelesen und nach und nach haben die Phänomene dann auch aufgehört, d.h. die Armen Seelen durften dann ins Paradies und weg vom Ort ihres Unwesens.

[Flo77]

Taschenspielertricks und Sakramentenmissbrauch.

 

Was ich von Pater Amorth halte kommt in etwa dem gleich, was ich von Rasputin halte.

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Auferstehung ist eine widernatürliche Sache, aber es ist eine Sache der Transzendenz.

 

Transzendenz, als etwas jenseits aller Wahrnehmung und Wechselwirkung, ist ein gedanklicher Widerspruch in sich. Oder um es mit Wittgenstein auszudrücken: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."

 

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Transzendenz, als etwas jenseits aller Wahrnehmung und Wechselwirkung, ist ein gedanklicher Widerspruch in sich. Oder um es mit Wittgenstein auszudrücken: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."

 

Wo du Recht hast, da hast du Recht. Im Endeffekt, und darauf läuft das AT schon hinaus, ist Gott nicht beschreibbar und nicht fassbar. Alles Reden von Gott ist Bildsprache. Und es ist Glaubenssache.

 

Das vergisst man schnell. Meine Schüler*innen denken natürlich, ich wüsste da mehr, schon von Berufs wegen. Gelegentlich muss ich sie dann daran erinnern, dass weder ich (noch der Papst) jemals Gott gesehen habe oder schon mal tot war.

 

 

[rince]

Am 19.10.2019 um 23:44 schrieb nannyogg57:

PS: Aus exakt diesem Grund lehnt der christliche Glaube das Fürwahrhalten von Gespenstern ab. Da der Tod das endgültige Ende des Menschen ist, wäre es seltsam, sollte Gott die Toten erwecken um sie dann als Gespenster rumlaufen zu lassen. 

 

 

Das wären aber Zombies, keine Gespenster? 

[Lothar1962]

Am ‎20‎.‎10‎.‎2019 um 11:27 schrieb Flo77:

Was ich von Pater Amorth halte kommt in etwa dem gleich, was ich von Rasputin halte.

 

Oder von Padre Pio, auch St. Phenolus genannt.

Oder von Jasmuheen.

 

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Das wären aber Zombies, keine Gespenster? 

Das ist es ja, beide passen nicht. Sonst wäre der Auferstandene ja ein Zombie und das wäre die Erwartung von Ostern!

 

Zombies entstehen auf natürlichem Weg (walking dead) oder durch Magie, nicht durch das transzendente Wirken des Vaters.

[Alfons]

vor 8 Stunden schrieb Lothar1962:

[...] Jasmuheen [...]

 

 

Das ist jetzt aber keine dezidiert christliche Spinnerin, ja? Die ist einfach nur so - huch, jetzt wäre mir fast eine Verbalinjurie rausgerutscht.

 

[Long John Silver]

Die mit der Lichtnahrung *Augenroll*. Eine Gefahr fuer die Allgemeinheit, solche Leute. 

 

Zum Thema - es gibt  Gespenster und Geister genauso wenig wie Untote, Vampire oder Verstorbene, die Mittels eines Tisches mit einem reden. Es gibt nichts "Uebernatuerliches".  Warum? Weil es nichts geben kann, was ausserhalb der Natur der Dinge existiert. 

Was es sicher gibt ist ein Einbruch des Numinosen ins eigene Leben, aber das ist ein ganz andere Ebene. (Nichts, worueber man im uebrigen oeffentlich redet oder reden sollte dann). 

 

Uebrigens - ich warte immer noch auf die Ankuendigung von Rotgold, dass sie das eine oder andere zu erzaehlen habe, zum Theme Gespenster.

 

 

bearbeitet 22. Oktober 2019 von Long John Silver