Männer und Frauen und alles dazwischen

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Du magst das lächerlich finden, demonstrierst damit allerdings lediglich eine grundsätzliche Ignoranz gegenüber Gruppendynamiken.

 

Unser Ältester ist - wie alle meine Kinder - sozial sehr gut kompatibel (selbst in seinen pubertären Schüben), aber er ist auch ein natürlicher "Alpha" oder "Leader" wenn es darum geht eine Gruppe zu steuern. Er kann sich genausogut unterordnen, wenn es geboten ist, aber auch das gehört meiner Meinung nach zum "führen können" dazu.

 

Es gibt nunmal Häuptlinge und Indianer, wobei jeder Häuptling auch Indianer können sollte, aber längst nicht jeder Indianer auch Häuptling kann.

 

Ich finde das nicht laecherlich 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Du magst das lächerlich finden, demonstrierst damit allerdings lediglich eine grundsätzliche Ignoranz gegenüber Gruppendynamiken.

 

Unser Ältester ist - wie alle meine Kinder - sozial sehr gut kompatibel (selbst in seinen pubertären Schüben), aber er ist auch ein natürlicher "Alpha" oder "Leader" wenn es darum geht eine Gruppe zu steuern. Er kann sich genausogut unterordnen, wenn es geboten ist, aber auch das gehört meiner Meinung nach zum "führen können" dazu.

 

Es gibt nunmal Häuptlinge und Indianer, wobei jeder Häuptling auch Indianer können sollte, aber längst nicht jeder Indianer auch Häuptling kann.

 

Ich habe das nicht laecherlich gefunden, sondern gesagt, dass man einen Weg finden muss, damit umzugehen. 

Das ist nicht laecherlich, sondern angebracht (eben da wir, wie du ja auch anmerkst, in Gruppen leben, die Dynamiken haben).

[Ennasus]

vor 34 Minuten schrieb duesi:

Nochmal: Ich denke nicht darüber nach, wie ich meine gespielte Selbstsicherheit "einsetzen" kann. Das ist ja gerade das Missverständnis. Wenn ich mir meines Wertes und meiner selbst bewusst bin (und das kann auch ein niedriger Wert in der Männergesellschaft sein), dann bringe ich das ganz automatisch durch mein devotes oder dominantes oder gleichrangiges Auftreten zum Ausdruck. Was mich verunsichert, ist nicht, einen niedrigen Rang zugewiesen zu bekommen. Das verunsichert mich ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Was mich (früher) verunsichert hat, ist, dass mir von Frauen devotes Verhalten als Unsicherheit und dominantes Verhalten als Selbstsicherheit ausgelegt worden ist. Und ich spiele Frauen nichts vor. Ich ändere meinen Blick auf Frauen und werde dadurch automatisch selbstsicherer.

Okay.
Was ich immer noch nicht verstehe, ist, warum dein Wert in einer Männergesellschaft einmal niedriger ist und einmal höher.
Deinen Wert hast du dadurch, dass du du bist, einmalig, Duesi, mit allen Potentialen und Grenzen, die zu dir gehören. Und wenn du darum weißt und ja dazu sagst, und zu dir stehst, dann musst du doch gar nicht drüber nachdenken, welchen Wert du dir in einer Beziehung zugestehen sollst und darfst. Dann kannst du aufhören, darüber nachzudenken, ob du dich devot oder dominant gebärden sollst, wen du wie durch welches Verhalten beeindrucken oder auch nicht willst. Sondern du bist du. Und wer dich so schätzt und mag - gut. Und wer nichts mit dir anfangen kann... auch okay. Dafür musst du aber nicht deinen Blick auf Frauen ändern. Allerhöchstens in der Weise, dass sie Menschen sind wie du auch und ein Gegenüber suchen, das eigenständig ist, um sich weiß und mutig zu sich selbst steht.
Frauen sind keine Wesen von einem anderen Stern. 
 

bearbeitet 11. November 2019 von Ennasus

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Was ich immer noch nicht verstehe, ...

Klassisch aneinander vorbeigeredet. Immer wieder faszinierend. 🙂

[Ennasus]

In diesem Posting?

[Long John Silver]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Klassisch aneinander vorbeigeredet. Immer wieder faszinierend. 🙂

 

Ich verstehe diese letzten Postings von  Duesi inhaltlich nicht. Ich weiss nicht, was er meint, von was er genau redet und vor allem nicht das Problem. Ich habe keine Ahnung, was er mit "Wert in der Maennergesellschaft" meint.

 

Aber egal, vielleicht hat Ennasus  intuitiv :-))) die richtige Antwort gegeben. 

bearbeitet 11. November 2019 von Long John Silver

[Merkur]

Ich meine, beide Seiten zu verstehen, habe gerade aber nicht die Zeit, das näher auszuführen. Die Begriffe "selbstbewußt", "devot", "dominant" passen m.E. nicht ganz zu dem, was Duesi anscheinend meint. Dass Kommunikation unter Männern, insbesondere in Männergruppen, ihre eigenen Regeln hat, ist wohl nicht zu bestreiten. Mit dem "Wert", den jemand hat, hat das nichts zu tun. Es geht eher um unterschiedliche Arten von Höflichkeit.

bearbeitet 11. November 2019 von Merkur

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb Ennasus:

Dann kannst du aufhören, darüber nachzudenken, ob du dich devot oder dominant gebärden sollst, wen du wie durch welches Verhalten beeindrucken oder auch nicht willst. Sondern du bist du. Und wer dich so schätzt und mag - gut. Und wer nichts mit dir anfangen kann... auch okay. 
 

Ich denke doch gar nicht darüber nach, ob ich mich devot oder dominant gebärden soll. Wenn ich vor einem Mann sehr viel Respekt habe (weil ich ihn in irgendeiner Weise als vorbildlich ansehe), gebärde ich mich automatisch etwas devoter. Und wenn ich den Eindruck habe, dass ich einem Mann etwas voraus habe, gebärde ich mich automatisch etwas dominanter. Ich denke nicht darüber nach. Es kommt intuitiv. Seltsamerweise geben mir Männer auch dann das Gefühl, als Mensch in Ordnung zu sein, wenn ich gerade etwas devoter auftrete. Ich mache meinen Wert nicht an der Anerkennung durch andere Männer fest. Gockelkämpfe entstehen nicht dadurch, dass ich einen niedrigen Rang zugewiesen bekomme. Gockelkämpfe entstehen dadurch, wenn ich den Eindruck habe, zu Unrecht einen niedrigen Rang zugewiesen zu bekommen.

[Marcellinus]

 

Zitat

Dass Kommunikation unter Männern, insbesondere in Männergruppen, ihre eigenen Regeln hat, ist wohl nicht zu bestreiten. Mit dem "Wert", den jemand hat, hat das nichts zu tun.

 

Reine Männergruppen haben einen "eigenen" Kommunikationsstil, wie reine Frauengruppen auch. Aber ich bin nicht einmal sicher, ob dieser "eigene Stil" nicht ebenfalls etwas ist, was sich im Laufe der letzten Jahrzehnte gewandelt hat, wie auch das Verhalten von Männern und Frauen innerhalb der Geschlechter wie untereinander.

 

Angeboren ist er jedenfalls nicht.

 

bearbeitet 11. November 2019 von Marcellinus

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb duesi:

 Wenn ich vor einem Mann sehr viel Respekt habe (weil ich ihn in irgendeiner Weise als vorbildlich ansehe), gebärde ich mich automatisch etwas devoter. Und wenn ich den Eindruck habe, dass ich einem Mann etwas voraus habe, gebärde ich mich automatisch etwas dominanter. Ich denke nicht darüber nach. 

 

Haeh?????

 

Entweder du hast ihm etwas voraus, dann stellt sich die Frage nach der Dominanz nicht und vor einem Mann, der es gut findet, dass der andere sich devoter auffuehrt, brauchst du keinen Respekt zu haben,der ist kein Vorbild. 

 

Ich weiss einfach nicht was in deinem Kopf fuer eine komplizierte Denkweise herrscht.  Ich kenne den Begriff devot aus dem S/M-Bereich, unterwuerfig. 

 

bearbeitet 11. November 2019 von Long John Silver

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Ennasus:

Okay.
Was ich immer noch nicht verstehe, ist, warum dein Wert in einer Männergesellschaft einmal niedriger ist und einmal höher.
Deinen Wert hast du dadurch, dass du du bist, einmalig, Duesi, mit allen Potentialen und Grenzen, die zu dir gehören. Und wenn du darum weißt und ja dazu sagst, und zu dir stehst, dann musst du doch gar nicht drüber nachdenken, welchen Wert zu dir in einer Beziehung zugestehen sollst und darfst. Dann kannst du aufhören, darüber nachzudenken, ob du dich devot oder dominant gebärden sollst, wen du wie durch welches Verhalten beeindrucken oder auch nicht willst. Sondern du bist du. Und wer dich so schätzt und mag - gut. Und wer nichts mit dir anfangen kann... auch okay. Dafür musst du aber nicht deinen Blick auf Frauen ändern. Allerhöchstens in der Weise, dass sie Menschen sind wie du auch und ein Gegenüber suchen, das eigenständig ist, um sich weiß und mutig zu sich selbst steht.
Frauen sind keine Wesen von einem anderen Stern. 
 

Über Letzteres kann man nun vortrefflich streiten, aber grundsätzlich verstehe ich ausgesprochen gut wie sehr das eigene Selbstwertgefühl von der Bestätigung anderer abhängt. Und zwar umso schwerwiegender von der des eigenen Geschlechts. Für jemanden, der immer in Mannschaften war, spielt das vermtl. keine große Rolle mehr, aber für Jungs wie mich (Einzelgänger, Nerds, etc.) fehlt da einfach die Kompensation.

 

Denn nur aus dem Gefühl der Anerkennung in der eigenen "Mannschaft" kann man sicher den "Angriff" gegenüber dem "Gegner" wagen.

 

Und jetzt komm mir bitte keiner mit "Frauen sind nicht die Gegner, sondern die Mitspieler". Solche Sprüche mögen nett im Kalender wirken, sind aber völlig an der Realität vorbei.

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Reine Männergruppen haben einen "eigenen" Kommunikationsstil, wie reine Frauengruppen auch. Aber ich bin nicht einmal sicher, ob dieser "eigene Stil" nicht ebenfalls etwas ist, was sich im Laufe der letzten Jahrzehnte gewandelt hat, wie auch das Verhalten von Männern und Frauen innerhalb der Geschlechter wie untereinander.

 

Angeboren ist er jedenfalls nicht.

 

Rundum Zustimmung.
Und deswegen sehe ich auch keinen Sinn darin, diesen "männlichen" Kommunikationsstil zu kultivieren.
Oder sein eigenes Verhalten und sich selbst ständig dadurch zu bestätigen, dass man es als "männlich" bezeichnet und es vom Verhalten der Frauen abgrenzt.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Haeh?????

 

Entweder du hast ihm etwas voraus, dann stellt sich die Frage nach der Dominanz nicht und vor einem Mann, der es gut findet, dass der andere sich devoter auffuehrt, brauchst du keinen Respekt zu haben,der ist kein Vorbild. 

 

Ich weiss einfach, was in deinem Kopf fuer eine wirrniss herrscjht. 

Sag mal empfindest du es als gut, wenn ein junger Schnösel einen alten Mann, der etwas im Leben geleistet hat, wie einen Ebenbürtigen behandelt? Der alte Mann hat das volle Recht, mit der Aussage "was willst du Schnösel mir sagen!" Respekt einzufordern. Vielleicht ist "devot" das falsche Wort. Aber dank Judith Butler gibt es kaum noch Worte, mit denen das Zum-Ausdruck-bringen von Respekt (das ich im Moment als devot bezeichne) in irgendeiner Weise beschreibbar ist.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Ennasus:

Rundum Zustimmung.
Und deswegen sehe ich auch keinen Sinn darin, diesen "männlichen" Kommunikationsstil zu kultivieren.
Oder sein eigenes Verhalten und sich selbst ständig dadurch zu bestätigen, dass man es als "männlich" bezeichnet und es vom Verhalten der Frauen abgrenzt.

Warum? Sollte es nur Frauen vorbehalten sein ihren weiblichen Kommunikationsstil zu "kultivieren", weil alles Männliche ja eh von Übel ist.

 

Reflektier' Dich mal selbst.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Und deswegen ....

Weswegen genau? Weil er nicht angeboren ist? Das habe ich jetzt nicht verstanden.

[Long John Silver]

vor 13 Minuten schrieb Ennasus:

Rundum Zustimmung.
Und deswegen sehe ich auch keinen Sinn darin, diesen "männlichen" Kommunikationsstil zu kultivieren.
Oder sein eigenes Verhalten und sich selbst ständig dadurch zu bestätigen, dass man es als "männlich" bezeichnet und es vom Verhalten der Frauen abgrenzt.

 

Ich denke, das das auch so nicht stimmt mit dem Kommunikationsstil. Der ist auch bei Maenner immer abhaengig von den Umstaenden, dem Inhalt und der Umgebung.  Und wenn man das nicht differenziert, kommt man auch zu falschen Schlussfolgerungen. Maenner koennen in der Kneipe genauso gut herum albern und bloedeln wie traenenschwer truebsinnig miteinander schweigend am Tresen sitzen  zusammen angeln gehen, ohne sich dabei mit staendigem Geplapper auf den Sack zu gehen oder sich gepflegt  und differenziert und sachlich ueber einen hochgeistigen Gegenstand unterhalten. Dieser angeblich typisch"maennliche" Stil ist eher eine Gagvorlage fuer Filmkomoedien. Es gibt ihn, ja, auch, aber es gibt halt auch eine Menge anderes.  Das haengt damit zusammen auch, wie nahe man sich steht, und welche Ebene der Bekanntheit man hat und vor allem vom Thema. Ich plaudere  mit dem Nachbarn anders als mit meinen Kollegen oder meinem Bruder oder dem Mann von der Schulbehoerde oder dem Mann von der Versicherung. Und ich rede anders mit jemanden, der ein ernstes Problem hat als mit jemand, mit dem man einfach mal herum flachst. 

bearbeitet 11. November 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Über Letzteres kann man nun vortrefflich streiten, aber grundsätzlich verstehe ich ausgesprochen gut wie sehr das eigene Selbstwertgefühl von der Bestätigung anderer abhängt. Und zwar umso schwerwiegender von der des eigenen Geschlechts. Für jemanden, der immer in Mannschaften war, spielt das vermtl. keine große Rolle mehr, aber für Jungs wie mich (Einzelgänger, Nerds, etc.) fehlt da einfach die Kompensation.

 

Denn nur aus dem Gefühl der Anerkennung in der eigenen "Mannschaft" kann man sicher den "Angriff" gegenüber dem "Gegner" wagen.

 

Und jetzt komm mir bitte keiner mit "Frauen sind nicht die Gegner, sondern die Mitspieler". Solche Sprüche mögen nett im Kalender wirken, sind aber völlig an der Realität vorbei.

Das Selbstwertgefühl hängt bei uns allen davon ab, ob wir von anderen gesehen und wertgeschätzt und bestätigt werden.
Und es entwickelt sich von Geburt an - wie überhaupt die ganze Persönlichkeit - dadurch, dass ich das "begrüßte andere Sein" bin - im permanenten Dialog mit den Bezugspersonen.
(Martins Buber "Ich werde am Du. Ich werdend spreche ich du" ist einfach sowas von richtig!)

Ich kann das auch gut verstehen, dass es ein sehr unguter Kreislauf ist, wenn man schon sehr wenig Selbstwert hat und er sich auch nicht entwickeln kann, weil man als Einzelgänger keine Bestätigung von anderen bekommt.
Trotz deiner Bitte stelle ich aber doch heftig in Frage, dass Frauen Gegner sind. Ich denke, sie sind auch nicht grundsätzlich "Mitspieler" (das könnten sie sein, wenn ein gemeinsames Ziel definiert würde), sondern sie sind Gegenüber, ein Du, wie andere Männer auch oder wie sich auch Frauen im Normalfall als Gegenüber begegnen.
Natürlich gibt es immer wieder auch Situationen der Konkurrenz, aber das Ziel muss doch eher umgekehrt sein: Solche Situationen zu lösen im Sinn einer für alle gut lebbaren Gemeinschaft, an dem möglichst jede und jeder den Platz finden kann, an dem er passt.

bearbeitet 11. November 2019 von Ennasus

[Long John Silver]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Sag mal empfindest du es als gut, wenn ein junger Schnösel einen alten Mann, der etwas im Leben geleistet hat, wie einen Ebenbürtigen behandelt? Der alte Mann hat das volle Recht, mit der Aussage "was willst du Schnösel mir sagen!" Respekt einzufordern. Vielleicht ist "devot" das falsche Wort. Aber dank Judith Butler gibt es kaum noch Worte, mit denen das Zum-Ausdruck-bringen von Respekt (das ich im Moment als devot bezeichne) in irgendeiner Weise beschreibbar ist.

 

Ich reagiere nicht auf hypothetische, willkuerlich erfundene Beispielchen, die zur "Argumentation" fuer irgendetwas  dienen sollen. 

bearbeitet 11. November 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Sag mal empfindest du es als gut, wenn ein junger Schnösel einen alten Mann, der etwas im Leben geleistet hat, wie einen Ebenbürtigen behandelt? Der alte Mann hat das volle Recht, mit der Aussage "was willst du Schnösel mir sagen!" Respekt einzufordern. Vielleicht ist "devot" das falsche Wort. Aber dank Judith Butler gibt es kaum noch Worte, mit denen das Zum-Ausdruck-bringen von Respekt (das ich im Moment als devot bezeichne) in irgendeiner Weise beschreibbar ist.

Sorry, ein alter Mann hat genauso das Recht mit Respekt behandelt zu werden wie ein junger. Und er sollte das, was er für sich einfordert, auch seinem Gegenüber zugestehen.
Man kann Respekt übrigens ganz einfach ausdrücken ohen devot zu werden: "Ich habe hohen Respekt vor dem, was du in deinem Leben geleistet hast."
Judith Butler kann definitiv nichts dafür, wenn du für sowas keine Worte hast. 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Genau das meinte ich damit, dass viele Frauen weniger selbstbewusstes Auftreten als ein Zeichen von Unsicherheit und einer Unfähigkeit, sich selbst bewusst zu sein, interpretieren.

 

Dabei fühlt es sich für mich sehr natürlich an, mit meinem Auftreten (selbstbewusst oder weniger selbstbewusst) ein gewisses Rangverhalten an den Tag zu legen. Ich fühle mich sehr sicher und wohl in meiner Haut, wenn ich durch mein Auftreten meine soziale Stellung unter Männern zum Ausdruck bringen kann.  Es kommt intuitiv. Ich habe solche Versprachlichungen (Rangverhalten etc.) früher nie in Worte fassen können, weil es sich so natürlich anfühlt. Bloß die Erfahrung mit Frauen, dass sie da komplett anders ticken, führt mich dazu, dass ich solche Empfindungen in Worte fassen muss. Es ist eben kein unsicheres Gehabe, dass ich mich so verhalte. Es entspricht meinem Empfinden. 

Nein,Machogehabe spricht für Unsicherheit.

Authentizität für Selbstsicherheit. 

 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wer von "Gockelkämpfen" spricht hat noch keine Frauenmannschaft im Zickenkrieg erlebt.

 

Natürlich brauch ein Kind Vorbilder. Und natürlich braucht ein Kind Bestätigung - auch in seiner geschlechtlichen Identität - gerade vom gegengeschlechtlichen Elternteil.

 

In einem Erziehungssystem, dessen komplettes Belohnungskonzept auf weiblichen Bedürfnissen beruht, bleiben Jungen zwangsläufig auf der Strecke.

 

Ich habe mal eine Haka-Vorführung miterlebt, bei der das Publikum (natürlich gemischt obwohl der Haka eine Männerangelegenheit ist) mitmachen sollte. Es gibt wenig was lächerlicher anmutet als dürre westeuropäische Möchtegernies, die versuchen gestandene Krieger denen eine Jahrhunderte alte Tradition den Rücken gerade hält zu imitieren.

 

Von daher verstehe ich Duesi bis ins Mark. Ein Mann braucht Kontakt zu anderen Männern - vorallem zu Männern, die mit ihrem Mann-sein Frieden geschlossen haben und sich in ihrer Rolle wohlfühlen.

Jetzt ist Haka nicht gerade typische europäische Kultur. Das Spiel  ja auch eine Rolle.

 

Deinem letzten Absatz stimme ich zu.

 

Dem Absatz mit dem Erziehungssystem nicht. Denn in den Chefetage sitzen die ach so benachteiligten Jungs.

So schlimm kann es also nicht sein.

Mehr Männer als Erzieher wären aber gut.

[Ennasus]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Warum? Sollte es nur Frauen vorbehalten sein ihren weiblichen Kommunikationsstil zu "kultivieren", weil alles Männliche ja eh von Übel ist.

 

Reflektier' Dich mal selbst.

Was bitte ist ein weiblicher Kommunikationsstil?
Ich bin für einen menschlichen Kommunikationsstil, der gute Beziehungen ermöglicht und unterstützt.

[Werner001]

die ach so benachteiligten Frauen sitzen im Kanzleramt. So schlimm kann es also nicht sein.

 

Werner

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Du magst das lächerlich finden, demonstrierst damit allerdings lediglich eine grundsätzliche Ignoranz gegenüber Gruppendynamiken.

 

Unser Ältester ist - wie alle meine Kinder - sozial sehr gut kompatibel (selbst in seinen pubertären Schüben), aber er ist auch ein natürlicher "Alpha" oder "Leader" wenn es darum geht eine Gruppe zu steuern. Er kann sich genausogut unterordnen, wenn es geboten ist, aber auch das gehört meiner Meinung nach zum "führen können" dazu.

 

Es gibt nunmal Häuptlinge und Indianer, wobei jeder Häuptling auch Indianer können sollte, aber längst nicht jeder Indianer auch Häuptling kann.

Okay. Aber der Häuptling is nicht unbedingt  ein Mann. 

Dein Sohn hat das Talent (möge er es weise nutzen),aber es hätte auch deine Tochter haben können.

bearbeitet 11. November 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

die ach so benachteiligten Frauen sitzen im Kanzleramt. So schlimm kann es also nicht sein.

 

Werner

Eine. (Und Staatsoberhaupt in D war noch nie eine Frau).

Nach 7 Männern.

Es war ist besser geworden,ja. Aber kein Grund zum sich ausruhen.

[Ennasus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Weswegen genau? Weil er nicht angeboren ist? Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Ja, weil er nicht angeboren ist.
Der Kommunikationsstil ist erlernt und ändert sich mit der Umgebung, mit wachsender Selbsterkenntnis, mit dem Bewusstwerden von Mustern, die man pflegt, mit Wissen, das man dazu gewinnt usw.