Männer und Frauen und alles dazwischen

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Meine Töchter sind gut gelungen, doch die Fremdbetreuung werfen sie mir noch heute vor. Und es geht um die ersten drei Jahre, und es soll Standard sein, nicht Ausnahme.

 

Wir überleben viel, gut ist nicht alles.

 

Eltern machen Fehler und als erwachsener Mensch weiss ich das und kann nachvollziehen,warum sie so gehandelt haben,wir sie es taten. 

Das wird nie perfekt oder immer gut gewesen sein.

 

Und was für dich oder mich der helmut gut war,ist nicht für all gut oder sollte gar Standard sein.

Standard sollte echte Wahlfreiheit sein.

bearbeitet 14. November 2019 von mn1217

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Wirklich familienfreundlich wäre,wenn beide sich kümmern könnten. Das Kind profitiert von beiden Eltern.

Dann könnten auch beide ( jeweils weniger) arbeiten fürs Geld und keiner hinge am Tropf des Anderen.  

 

 

Das klingt nach einer salomonischen Lösung.

 

Nur, um dir die Lösung ins Gedächtnis zu rufen: Er empfahl den umstrittenen Säugling in der Mitte durch zuschneiden und gerecht beiden Müttern zu geben.

 

Kinder haben eine Hauptbindungsperson. Die ist unteilbar. Wir hatten die Diskussion schon mal. Ich hatte das auch nicht geglaubt, den ganzen Emanzipationkäse rauf und runtergebetet, dass Kinder mit weiteren Bezugspersonen undsoweiter.

 

Stimmt nicht. Aus der Perspektive des Kindes einfach falsch. Das ist einfache Entwicklungspsychologie.

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

 

Eltern machen Fehler und als erwachsener Mensch weiss ich das und kann nachvollziehen,warum sie so gehandelt haben,wir sie es taten. 

Das wird nie perfekt oder immer gut gewesen sein.

 

Selbstverständlich. Nur darf man dann seine Fehler nicht als 'kinderfreundlich' verkaufen.

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das klingt nach einer salomonischen Lösung.

 

Nur, um dir die Lösung ins Gedächtnis zu rufen: Er empfahl den umstrittenen Säugling in der Mitte durch zuschneiden und gerecht beiden Müttern zu geben.

 

Kinder haben eine Hauptbindungsperson. Die ist unteilbar. Wir hatten die Diskussion schon mal. Ich hatte das auch nicht geglaubt, den ganzen Emanzipationkäse rauf und runtergebetet, dass Kinder mit weiteren Bezugspersonen undsoweiter.

 

Stimmt nicht. Aus der Perspektive des Kindes einfach falsch. Das ist einfache Entwicklungspsychologie.

Die Hauptbindungsperson muss A nicht die Mutter sein und B nicht 100% der Zeit verfügbar sein.

Und weitere Bindungspersonen wie Grosseltern, Geschwister, Onkel und Tanten sind doch eher Normalität.

Alleine mit Mama ist auch nicht gut,auch nicht für Mama.

bearbeitet 14. November 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Selbstverständlich. Nur darf man dann seine Fehler nicht als 'kinderfreundlich' verkaufen.

Und auch nicht als kinderfeindlich bezeichnen. Schon gar nicht bei anderen,die "man"  gar nicht kennt.

Das,was du für dich oder ich für mich als Fehler bezeichne\ sehe, kann für andere genau richtig sein.

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Zum Termin bei der DRV kann halt leider auch niemand verpflichtet werden.

 

So freiwillig,wie du schreibst,ist das Ganze aber leider nicht.

Jüngere Frauen gelten bei Arbeitgebern immer noch als Risiko.

Das Kinderbetreuungssystem ist auch nicht so ausgelegt,dass Eltern es sich aussuchen können,wie sie verfahren wollen. 

Wirklich Kinder- \ familienfreundlich ist das Ganze nicht und es ist immer noch zu sehr darauf ausgelegt,dass eben die Frau zu Hause bleibt. Da spielen sehr häufig eher finanzielle Überlegungen eine Rolle und das ist keine gute Grundlage für eine freie Entscheidung.

 

Es ändert sich vielleicht grade langsam.

Nochmal: Was haben der Staat oder die Gesellschaft mit der Aufgabenverteilung innerhalb der Familien zu tun? Warum willst Du Männern vorschreiben in welchem Maß sie sich um ihren Nachwuchs kümmern müssen? Was geht Dich das an? Meine Schwägerin hat ihre Kinderbetreuung mit zwei Omas organisiert - wir hatten ein anderes Modell. Klar, daß wir die Existenz von Kindergärten eine tolle Sache finden (meine Frau zumindest - ich sehe das noch ein wenig anders), aber man könnte durchaus die Frage stellen, ob alle für die Wünsche einzelner aufzukommen haben oder ob es nicht sinnvoller wäre daß der Steuerzahler entsprechend entlastet wird und die Eltern sich selbst um die Betreuung ihrer Kinder kümmern.

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Wobei ich einen Freier, der mehr oder weniger unbewusst ein System der Zwangsprostitution unterstützt, nicht mit einem Vergewaltiger gleichsetzen würde, der genau weiß, dass eine Frau nicht will. Das liegt auch ein Stück an einer Gesellschaft, die den Beruf der Prostituierten zum normalen Beruf erklärt hat mit Steuererklärung und allem drum und dran. Es gibt da beispielsweise in Schweden ganz andere Konzepte. Womit ich das Verhalten eines Freiers nicht moralisch rechtfertigen möchte.

Mit dem "normalen Beruf" hast Du wohl leider recht. Jedenfalls in ordnungsgemäß angemeldeten und steuerabführenden Bordellen. In den Sumpf will der Staat auch gar nicht rein weil er ja mit verdient. Da herrscht quasi staatlich verordnete Legalität und der Freier zahlt für sein gutes Gewissen mit.

 

Ob man Zwangsprostitution als Freier zwingend erkennen muss, mag ich und kann ich nicht beurteilen. Ein gutes Stück Naivität gehört sicher mindestens dazu, andererseits werden Zwangsprostituierte sicherlich auch dazu angehalten, ihr Schicksal vor dem Kunden zu verbergen.

 

Und dann gibt es natürlich ohne Frage auch Kunden, den das herzlich egal ist. Oder die ihre Machtposition sogar mit Vorsatz ausleben. 

 

 

 

 

[helmut]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wirklich familienfreundlich wäre,wenn beide sich kümmern könnten. Das Kind profitiert von beiden Eltern.

Dann könnten auch beide ( jeweils weniger) arbeiten fürs Geld und keiner hinge am Tropf des Anderen.  

 

ja, das wäre am besten. aber im sozialismus nicht möglich feste und lange und keine verkürzten arbeitszeiten.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

....Aus der Perspektive des Kindes einfach falsch. Das ist einfache Entwicklungspsychologie.

einfache entwicklungspsychologie spricht von einer insgesamt harmonischen familie.  da wird es immer lücken geben und nur die eltern sind imstande dieses zu optimieren.

[nannyogg57]

Vielleicht sind meine Kinder unsensibel. Ich habe, speziell bei den Jüngeren, in Teilzeit nach dem Mutterschutz weitergearbeitet und meine Kinder Tagesmüttern unterschiedlicher Qualität anvertraut. Eine davon war, im Nachhinein gesehen, eine, um es freundlich auszudrücken, Pfeife. Dass ich da nicht früher abgesprungen bin, das werfe ich mir vor, nicht meine betroffenen Söhne.

 

Eine meiner zentralen Erfahrungen war mit meinem zweiten Sohn, ein liebenswertes, fröhliches Kind, das es in fünf Minuten schaffte, dreimal eine grenzwertige Situation herbeizuführen, gelegentlich für ihn lebensbedrohend. Ich blieb mit ihm ein Jahr komplett zuhause, er müsste von allen meinen Söhnen also der ausgeglichenste sein, mitnichten.

 

Nach dem Jahr stieg ich beruflich ein. Er wurde im ersten Jahr teilweise von meiner Mutter und teilweise von meinem Mann betreut und ich konnte im Beruf - aufatmen.

 

Und wenn ich dann wieder diesem Wonneproppen hinterhereilte um weitere Katastrophen zu unterbinden, dann war ich unsagbar tiefenentspannt.

 

Nur Mutter sein und sonst nichts - nein, danke. Ich habe den Mutterschutz immer genossen und mich in dieser Zeit von allen Anforderungen der Arbeitswelt komplett abgegrenzt, aber dann die Anforderungen des Berufs gerne wieder aufgenommen um meinen Kindern nicht mit Tunnelblick zu begegnen. Gut, ich habe lange Zeit Teilzeit gearbeitet, das muss ich zugeben.

 

Kinder brauchen nicht eine, sondern feste Bezugspersonen, Akzent auf dem Plural. Eine Kinderkrippe mit wechselndem unsicheren Personal ist tatsächlich nicht hilfreich. Was sie gar nicht brauchen können, das sind Mütter, die nicht loslassen können, und die sich direkt nach der Elternzeit in Helikoptermütter verwandeln.

 

 

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Und wenn ich dann wieder diesem Wonneproppen hinterhereilte um weitere Katastrophen zu unterbinden, dann war ich unsagbar tiefenentspannt.

 

 

 

Es gibt sicher viele Gründe für Mütter arbeiten zu gehen.

 

Doch solange ein 3jahre mutterbetreutes Kind seiner Mutter das nicht vorwirft, ist das vermutlich die beste Lösung.

 

Etwas anderes dann als kinderfreundlich zu verkaufen ist Etikettenschwindel.

 

Doch die erwerbstätige Mutter eines Kleinkind, die zum Idealfall stilisiert wird, setzt ihn genau voraus.

 

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb mn1217:

Wirklich familienfreundlich wäre,wenn beide sich kümmern könnten. Das Kind profitiert von beiden Eltern.

Dann könnten auch beide ( jeweils weniger) arbeiten fürs Geld und keiner hinge am Tropf des Anderen.  

 

 

Wenn jemand sich beschwert, er hinge am Tropf des anderen, stimmt was mit der Partnerschaft nicht. eigentlich sollte vorausgesetzt werden koennen, dass der eine den anderen mit versorgt.

 

bearbeitet 15. November 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Nochmal: Was haben der Staat oder die Gesellschaft mit der Aufgabenverteilung innerhalb der Familien zu tun? Warum willst Du Männern vorschreiben in welchem Maß sie sich um ihren Nachwuchs kümmern müssen? 

 

Nichts. Das ist die Idee von Leuten, die meinen, der deutsche Sozialstaat muesste jede individuelle Lebensentscheidung von ihnen pampern. 

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb duesi:

Ich hatte mich schon damit abgefunden, dass das Thema auf sich belassen werden kann. Aber solche vielen schäbigen Unterstellungen in wenigen Sätzen sind völlig unter aller Sau.

 

Gegenüber dir muss ich mich nicht rechtfertigen. Gewalt verstehen zu können heißt nicht sie zu rechtfertigen.

 

Nachtrag: Nur, was man versteht, kann man wirksam unterbinden.

du verstehst in deinem subjektiven deutungsrahmen. diesen hast du aber  vorher anderen als allgemeingültig übergestülpt. das ist intellektuell unredlich.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

....

Doch die erwerbstätige Mutter eines Kleinkind, die zum Idealfall stilisiert wird, setzt ihn genau voraus.

 

"idealfall" ist nun ein billiger strohmann.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Wenn jemand sich beschwert, er hinge am Tropf des anderen, stimmt was mit der Partnerschaft nicht.

 

Das kann sein. Aber auch wenn "alles stimmt" (was vermutlich nur in sehr sehr wenigen Partnerschaften so ist):
Es ist ein Faktum, dass es einen wirtschaftlich unfrei macht, wenn man immer auf das Geld, das der Partner verdient, angewiesen ist. Und dass sich das auch so anfühlt.
Frauen, die sich von ihren Männern trotz jahrzehntelanger unglücklicher Partnerschaft nicht trennen konnten, sind keine Erfindung. Dass es immer weniger sind, die auf diese Weise abhängig sind, ist ein Erfolg des Einsatzes für Gleichberechtigung.

Und auch sonst: Man kann noch so sehr sagen, dass das ausschließlich von einem Partner verdiente Geld gemeinsames oder Familiengeld ist - es fühlt sich definitiv anders an, ob ich z.B. meinem Mann ein Geschenk schenke, das ich von Geld, das wirklich meines ist, finanziert habe, oder ob ich das aus dem Familientopf entnommen habe (und ihm praktisch, das was er verdient hat, wieder gebe).
Oder angenommen, einer der beiden Partner hat den Wunsch, irgendein Projekt oder einen Menschen zu unterstützen, der dem anderen definitiv kein Anliegen ist. Es ist wesentlich angenehmer, einfach großzügig sein zu können und sich dem anderen gegenüber dafür nicht immer rechtfertigen zu müssen. So unterschiedliche Einstellungen können sonst Gift für eine Partnerschaft sein.
(Mag sein, dass das in einer idealen Partnerschaft oder bei idealen Menschen kein Thema ist - für mich ist das sehr wohl eins.)

[Long John Silver]

vor 14 Minuten schrieb Ennasus:

Das kann sein. Aber auch wenn "alles stimmt" (was vermutlich nur in sehr sehr wenigen Partnerschaften so ist):
Es ist ein Faktum, dass es einen wirtschaftlich unfrei macht, wenn man immer auf das Geld, das der Partner verdient, angewiesen ist. Und dass sich das auch so anfühlt.
 

 

Kann ich nicht nachvollziehen. Wir hatten immer nur ein einziges Konto (meines) fuer alles (da ging ein geringer Beitrag fuer jeweils "Taschengeld" des einzelnen ab), das Konto habe ich verwaltet, weil ich dazu am besten geeignet war, ich kann mich an keinerlei Differenzen ueber Geld erinnern oder  geaeusserte Gefuehle von Unfreiheit, wer es nun sei, der diesmal das Geld mit heim brachte.  Wenn man gemeinsam Familie hat, ist fuer mich ein gemeinsamer Pott das Naheliegendste und normalste. Wir hatten uns entschieden, dass das einer in die Hand nimmt und der andere sich nicht darum kuemmern muss. 

 

Natuerlich kann das jeder anders sehen ode rmachen, meinem Lebensgefuehl und der Vorstellung von Gemeinsamkeit  waere es dann nicht und es war auch fuer mich nie Thema. 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 15. November 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Kann ich nicht nachvollziehen. Wir hatten immer nur ein einziges Konto (meines) fuer alles (da ging ein geringer Beitrag fuer jeweils "Taschengeld" des einzelnen ab), das Konto habe ich verwaltet, weil ich dazu am besten geeignet war, ich kann mich an keinerlei Differenzen ueber Geld erinnern oder  geaeusserte Gefuehle von Unfreiheit. Wenn man gemeinsam Familie hat, ist fuer mich ein gemeinsamer Pott das Naheliegendste und normalste. Wir hatten uns entschieden, dass das einer in die Hand nimmt und der andere sich nicht darum kuemmern muss. 

 

 

Natuerlich kann das jeder anders sehen ode rmachen, meinem Lebensgefuehl und der Vorstellung von Gemeinsamkeit  waere es dann nicht und es war auch fuer mich nie Thema. 

 

eines mannes rede ist keines mannes rede, man soll sie hören alle beede.

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb helmut:

ja, das wäre am besten. aber im sozialismus nicht möglich feste und lange und keine verkürzten arbeitszeiten.

Okay, ich kann mich auch nicht erinnern,Sozialismus gefordert zu haben. Der real existierende hat nicht so gut funktioniert, wie die Theorie klingt.

Hier geht es aber nicht um Systemwettkämpfe. Auch im real existierenden Sozialismus ist eher Mama zu Hause geblieben, wenn das Kind krank war ( habe ich gehört).

Das Verhältnis von Männern und Frauen ist nicht gleichberechtigt, nur weil ein System angeblich sozialistisch ist.

 

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Ennasus:

Man kann noch so sehr sagen, dass das ausschließlich von einem Partner verdiente Geld gemeinsames oder Familiengeld ist - es fühlt sich definitiv anders an, ob ich z.B. meinem Mann ein Geschenk schenke, das ich von Geld, das wirklich meines ist, finanziert habe, oder ob ich das aus dem Familientopf entnommen habe (und ihm praktisch, das was er verdient hat, wieder gebe).

Spätestens bei einer Scheidung zeigt sich definitiv, dass es das gemeinsame Geld ist  

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rince:

Spätestens bei einer Scheidung zeigt sich definitiv, dass es das gemeinsame Geld ist  

wer sich fair scheiden lassen kann, braucht keine scheidung.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Wenn jemand sich beschwert, er hinge am Tropf des anderen, stimmt was mit der Partnerschaft nicht. eigentlich sollte vorausgesetzt werden koennen, dass der eine den anderen mit versorgt.

 

Ja,wechselseitig,wenn nötig.

Nicht gezwungenermaßen, weil sonst die Finanzen nicht stimmen.

Die freie Wahl habe ich hier ja schon mehrfach propagiert.

Sie ist aber de facto nicht vorhanden, weil aufgrund der real existierenden Strukturen eben doch gilt :Mama bleibt zu Hause. Ob sie oder Papa das nun will oder nicht.

Das ändert sich nur ganz langsam.

 

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Okay, ich kann mich auch nicht erinnern,Sozialismus gefordert zu haben. Der real existierende hat nicht so gut funktioniert, wie die Theorie klingt.

Hier geht es aber nicht um Systemwettkämpfe. Auch im real existierenden Sozialismus ist eher Mama zu Hause geblieben, wenn das Kind krank war ( habe ich gehört).

Das Verhältnis von Männern und Frauen ist nicht gleichberechtigt, nur weil ein System angeblich sozialistisch ist.

 

schrieb ich das? ich schrieb doch von mangelnden karrieremöglichkeiten der frau durch kinderbetreung im krankheitsfall. dadurch weniger einkommen und dadurch niedrigere rente. aber deutlich längere rentenbezugsdauer. das sind fakten, ohne bewertung.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Nichts. Das ist die Idee von Leuten, die meinen, der deutsche Sozialstaat muesste jede individuelle Lebensentscheidung von ihnen pampern. 

Also A habe ich auf Flo gar nicht geantwortet. Ich will das nicht,was er schreibt.

Und B will ich auch das nicht,was du schreibst, aber natürlich auch nicht "jeder hilft nur sich,dann ist allen geholfen". Das ist nämlich Quatsch. Ich bin sehr dafür, sozialen Ausgleich zu schaffen.

 "Jede Lebensentscheidung"ist aber gar nicht machbar und auch nicht wünschenswert.

bearbeitet 15. November 2019 von mn1217

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Ja,wechselseitig,wenn nötig.

Nicht gezwungenermaßen, weil sonst die Finanzen nicht stimmen.

Die freie Wahl habe ich hier ja schon mehrfach propagiert.

Sie ist aber de facto nicht vorhanden, weil aufgrund der real existierenden Strukturen eben doch gilt :Mama bleibt zu Hause. Ob sie oder Papa das nun will oder nicht.

Das ändert sich nur ganz langsam.

 

in einer partnerschaft von versorgen "dass der eine den anderen mit versorgt"  reden ist mir eigenartig.