Männer und Frauen und alles dazwischen

[laura]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

 

Es ist schön zu lesen, das wenigstens ihr beiden keine geschlechtsspezifischen Vorurteile habt.

 

Interessantweise keine Vorurteile sondern die Erfahrung, dass es geschlechterspezifische Verhaltensweisen gibt. Das ist ein Unterschied.

[Werner001]

20 minutes ago, Moriz said:

 

Wir können ja mal zählen, wie viele DAX-Vorstände Arbeiterkinder sind. Ich fürchte, dafür reichen die Finger einer Hand. Selbst nach der Kreissäge.

Man kann nun hingehen und versuchen, die Nachteile, die ein Kind aus einem Arbeiterhaushalt an weiterführenden Schulen hat, auszugleichen. Auch wenn die Wirkung auf die Besetzung der DAX-Vorstände noch Jahrzehnte dauern wird.

Man könnte natürlich auch eine Quote für Arbeiterkinder in DAX-Vorständen einführen und so das eigentliche Problem verdecken.

Du meinst also, man sollte Arbeitern das Golfspielen ermöglichen? 

 

Werner

[rince]

Hier nochmal der Link zur Studie über das "Gender-Equality Paradox"in den MINT Fächern:

 

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0956797617741719

 

Ja, der volle Artikel muss bezahlt werden, aber die Zusammenfassung ist frei lesbar: In Ländern, in denen Frauen gleichberechtigt sind und nicht aus materieller oder sozialer Not heraus für besser bezahlte MINT Fächer entscheiden müssen, ist der Anteil von Frauen in MINT Fächern geringer als in anderen Ländern, in denen Frauen nicht einfach ihren Neigungen nachgehen können/dürfen.

[Werner001]

4 minutes ago, laura said:

Interessantweise keine Vorurteile sondern die Erfahrung, dass es geschlechterspezifische Verhaltensweisen gibt. Das ist ein Unterschied.

Ich bin ein Mann und bin nicht so. Ich gehöre zu denen die lange zuhören und die anderen reden lassen. Und ich kenn Frauen, die labern jeden in Grund und Boden ohne sich an ihrer Inkompetenz zu stören. Ich bestreite, dass sowas geschlechtsspezifisch ist.

Aber wenn es doch geschlechtsspezifisch sein sollte, dann können wir uns ja diese ganze Diskussion sparen. Dann ist es halt so wie es ist.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Wir können ja mal zählen, wie viele DAX-Vorstände Arbeiterkinder sind. Ich fürchte, dafür reichen die Finger einer Hand. Selbst nach der Kreissäge.

Man kann nun hingehen und versuchen, die Nachteile, die ein Kind aus einem Arbeiterhaushalt an weiterführenden Schulen hat, auszugleichen. Auch wenn die Wirkung auf die Besetzung der DAX-Vorstände noch Jahrzehnte dauern wird.

Man könnte natürlich auch eine Quote für Arbeiterkinder in DAX-Vorständen einführen und so das eigentliche Problem verdecken.

 

Das ist nun wirklich eine Diskussion von gestern. Oder um es von einem Klassenstandpunkt zu formulieren: Ein Arbeiter, der DAX-Vorstand wird, hört auf, ein Arbeiter zu sein. In den Siebzigern des letzten Jahrhunderts gab es noch in großer Zahl Kinder, die zwar die Fähigkeit für eine weiterführende Schule besaßen, aber keine Chance, sie zu erreichen, nicht zuletzt, weil die Eltern dagegen waren. Seitdem nähert sich der Anteil von Gymnasiasten an einem Jahrgang den 50%, ist in einigen Gegenden sogar drüber, leider ohne daß die Begabungen damit Schritt gehalten hätten. Vielmehr hat das konsequente Heraussortieren aller, die auch nur irgendwie Anzeichen von Intelligenz besitzen, leider eher zur Verfestigung der sozialen Schichtung geführt. 

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Du meinst also, man sollte Arbeitern das Golfspielen ermöglichen? 

 

Werner

Diese Frage ist wirklich gut ... natürlich klingt das auf den ersten Blick absurd.

Aber möglicherweise geht es auch um solche - schichtspezifischen - Verhaltensweisen.

Ich dresche jetzt mal alle Klischees: Nehmen wir mal den Arbeitersohn, der mit seiner Familie nie oder nur äußerst selten essen war (wegen Geldmangel) und der im Studium auch maximal in der Mensa war. 

Er ist überfordert, wenn er z.B. im Rahmen eines Bewerbungsverfahrens zu einem Essen in einem edlen Restaurant eingeladen wird.

Das Gleiche könnte bei Lektüre (Zeitungen), kulturellen Interessen etc. passieren ...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Aber möglicherweise geht es auch um solche - schichtspezifischen - Verhaltensweisen.

 

Golfspielen ist keine „schichtspezifische Verhaltensweise“, sondern ein Sport, den man sich leisten können muß. 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Golfspielen ist keine „schichtspezifische Verhaltensweise“, sondern ein Sport, den man sich leisten können muß. 

 

Sowohl als auch. Es ist ein teurer Sport, der tendenziell in oberen Schichten praktiziert wird.

 

Golf gibt es übrigens auch im Unisport. Nicht umsonst, aber auch nicht absurd teuer.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Golf gibt es übrigens auch im Unisport. Nicht umsonst, aber auch nicht absurd teuer.

 

Unis sind Versammlungen von potentiell Privilegierten (was die Beteiligten sich meistens nicht eingestehen), und alles, was dort stattfindet, wird staatlich subventioniert. 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Unis sind Versammlungen von potentiell Privilegierten (was die Beteiligten sich meistens nicht eingestehen), und alles, was dort stattfindet, wird staatlich subventioniert. 

Völlig korrekt.

Aber es ging ja in der Diskussion um die Frage, wie die beruflichen Unterschiede nach dem erfolgreichen Studium ausgeglichen werden können. 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ich finde es unfair was du hier mit mn1217 machst.

Ja, sie hat da eine Forderung aufgestellt, die sie selbst als überzogen erkannt hat und klar gestellt das sie überzeichnet formuliert hat.

Ah, wo ist das denn passiert? Sie hat lediglich geleugnet, geschrieben zu haben, was sie 90 Minuten vorher geschrieben hat. Verzeih mir, wenn ich darin keinen Meinungswechsel erkennen kann.

 

P.S.:

Ah, hatte doch eher ich recht. Sie will mir wirklich das Arbeiten verbieten.

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Aristippos

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ist das bei den Grünen echt so, dass bei Männern keiner nach der Kompetenz fragt? Das glaubst du doch hoffentlich selbst nicht

 

Werner

Ich glaube das sofort. Und wie Frank uns ja erklärt hat, fragt man mittlerweile auch bei Frauen nicht mehr danach, sondern nimmt, wer immer sich meldet.

[Werner001]

2 minutes ago, Aristippos said:

Ich glaube das sofort. Und wie Frank uns ja erklärt hat, fragt man mittlerweile auch bei Frauen nicht mehr danach, sondern nimmt, wer immer sich meldet.

So habe ich das Posting verstanden, ich bin aber zuversichtlich, dass Frank sich nur ungeschickt ausgedrückt hat

 

Werner

[Janus]

Die etwas banale Antwort ist eigentlich immer bei solchen Fragen, dass sowohl Gene als auch Umwelt eine Rolle spielen. In der - empirisch wie theoretisch - exzellent validierten Persönlichkeitspsychologie zeigt sich, dass für beruflichen Erfolg besonders zwei Faktoren entscheidend sind, nämlich Intelligenz (geschlechtlich gleich verteilt bzw. inzwischen akademisch eher mit Vorteilen für Frauen) und Gewissenhaftigkeit, wo es ebenfalls keinen klaren Geschlechterbias gibt. Wohl gibt es den aber zum Beispiel bei der Variable Angemessenheit oder freier, Kooperation vs „Competitiveness“ - im Extrem sind die meisten Kooperierenden Frauen und im anderen Extrem Männer, was zT (zusammen mit anderen biologischen Faktoren wie Testosteron) die Unterschiede in Risikobereitschaft und Arbeitszeit erklärt - wobei ich als Kliniker deutlich machen würde dass was Durchschnittsarbeitszeit statistisch gesehen angeht eher die Frauen die gesündere Wahl treffen. Wohlgemerkt, das ist ein statistisches Normal-Argument, die Natur kennt immer Ausnahmen und Zwischentöne von der Regel.

 

Weder heisst das, dass wir in allem Sklaven unserer Biologie bleiben müssen - der Hang zum Tribalismus und zu Vorurteilen im Menschen sind solche Beispiele - noch dass wir kulturell gewachsene Blödsinnigkeiten oder Ungerechtigkeiten mit dem Verweis auf Genetik unverändert lassen müssen. 

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Interessantweise keine Vorurteile sondern die Erfahrung, dass es geschlechterspezifische Verhaltensweisen gibt. Das ist ein Unterschied.

Meine Rede. Es gibt geschlechterspezifische Unterschiede in den Neigungen und Verhaltensweisen, und diese schlagen sich in Berufswahl und Karriere nieder.

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

 

 

P.S.:

Ah, hatte doch eher ich recht. Sie will mir wirklich das Arbeiten verbieten.

Und nur und exklusive dir .

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Und nur und exklusive dir .

Wenn man die Zahl der Geburten auf ca. ein Drittel der heutigen senken will, ist das ein zielführender Vorschlag. Ich kriege jedenfalls keine Kinder mehr, wenn man mir danach 1 Jahr lang das Arbeiten verbietet.

[mn1217]

Acht Wochen.

Das sind knapp zwei Monate.

Ein Jahr hat 12.

 

Von Frauen scheinst du zu erwarten,dass sie Kinder vekomnt,selbst wenn sue danch viel länger nicht arbeiten geht. Warum ust das bei Frauen total okay,bei Männern gibt es aber Protest? 

 

Und "ich fände es fairer, wenn es einen Ausgleich gäbe" ist nicht gleich "ich will es dir verbieten"

Und es wäre fairer. 

Stell dir vor,du wärst die Frau,dann hättest du die 8 Wochen gehabt. 

Warum soll das nur Frauen treffen? Wie wird es ausgeglichen? 

 

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Acht Wochen.

Das sind knapp zwei Monate.

2 Monate Elternzeit nehmen doch die meisten Väter. Meinst du, das macht das Kraut fett? Die Mutter ist ja nicht 2 Monate raus, sondern ein Jahr, oft deutlich mehr. 

[phyllis]

25 minutes ago, mn1217 said:

Acht Wochen.

Das sind knapp zwei Monate.

Ein Jahr hat 12.

 

Von Frauen scheinst du zu erwarten,dass sie Kinder vekomnt,selbst wenn sue danch viel länger nicht arbeiten geht. Warum ust das bei Frauen total okay,bei Männern gibt es aber Protest? 

 

Was Aristippos von "den Frauen" erwartet - sofern er sowas überhaupt tut - ist nun reichlich irrelevant. Genauso wie deine Erwartungen. Es liegt an den Eltern das unter sich abzusprechen. Und da spielen wirtschaftliche Faktoren, sprich Kohle, halt eine gewisse Rolle. Wenn Frauen nun vermehrt den Job einschränken oder aufgeben ist das ist natürlich ursächlich darauf zurückzuführen dass sie im Mittel auch weniger verdienen. Warum das so ist ist mmn eine Henne-Ei Frage. Sind die Jobs schlechter bezahlt weil mehrheitlich Frauen sie ergreifen, oder sind Frauen so veranlagt, schlechter bezahlte und idr weniger stressige Jobs zu bevorzugen? Aber mit staatlichen Regulierungen kommt man nirgendwo hin, das ist wie positiver Rassismus oder "affirmative action" wenn dir der Begriff was sagt. Wo mmn die Baustellen liegen wo der Staat den Hintern heben sollte habe ich ein paar Seiten weiter vorne beschrieben.

 

Wir haben uns jedenfalls ziemlich unkonventionell abgesprochen. Einer (mein Mann) sorgt für ein stabiles Grundeinkommen, die andere (ich) hat dafür die Freiheit mehr "abenteuerlichen" oder riskanten Jobs nachzugehen - Freelancing und Investment an unserem start-up. Wir würden uns ja sehr bedanken wenn die Gleichberechtigungs-Beauftragte hier ein Veto einlegen könnte. Und zum Glück liefs auf meiner Seite bisher recht gut, denn mit dem stabilen Grundeinkommen siehts dank Corona-Panik dieses Jahr finster aus.

 

 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von phyllis

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

 Die Mutter ist ja nicht 2 Monate raus, sondern ein Jahr, oft deutlich mehr. 

Eben. Da können die Männer ruhig auch mit ran.

Die acht Wochen sind halt eben Pflicht für die Frauen und den Nachteil ( im Beruf er es das ja leider oft noch) würde ich gern ausgeglichen sehen.

 

 

[phyllis]

24 minutes ago, mn1217 said:

Eben. Da können die Männer ruhig auch mit ran.

Die acht Wochen sind halt eben Pflicht für die Frauen und den Nachteil ( im Beruf er es das ja leider oft noch) würde ich gern ausgeglichen sehen.

 

 

Wenn du das als Pflicht siehst, bleibst du besser kinderlos.

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Wenn du das als Pflicht siehst, bleibst du besser kinderlos.

 

Was die meisten hier sowieso tun. Insofern ist das eine Diskussion von gestern.

[ThomasB.]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Die acht Wochen sind halt eben Pflicht für die Frauen und den Nachteil ( im Beruf er es das ja leider oft noch) würde ich gern ausgeglichen sehen.

Das heißt, ich hätte mich nicht selbstständig machen können, solange wir noch Kinder bekommen konnten. Und es bestimmt der Staat bzw Ideologen (m/w/d), was meine Frau und ich vereinbaren dürfen. Schöne Welt!

[Janus]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

Eben. Da können die Männer ruhig auch mit ran.

Die acht Wochen sind halt eben Pflicht für die Frauen und den Nachteil ( im Beruf er es das ja leider oft noch) würde ich gern ausgeglichen sehen.

 

 

Equality of Outcome (Gleichheit des Ergebnisses) funktioniert nicht, sondern nur Chancengleichheit. Zwang funktioniert auch nicht. Wohl aber eine veränderte Erziehung von Jungen und Mädchen. Selbstbewusste, finanziell unabhängige Frauen verhandeln anders - und zwar so wie sie möchten, ob das nun bedeutet längere Elternzeit zu nehmen oder kürzere.