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Shubashi

"500 Jahre Ausbeutung"

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Shubashi

Ich würde gerne ein Schlagwort diskutieren, dass für mich eine moderne Unart der Ideologisierung von Geschichte darstellt. 

Eigentlich müsste ich jetzt weit sehr ausholen - für einen Historiker ist es schon problematisch einen Prozess von 500 Jahren unter einem einzigen Schlagwort katalogisieren zu wollen.

Ich werde mich aber lieber kürzer fassen: aktuell steht dieser Begriff meist im Kontext der Ausstellung afrikanischer Kunst durch europäische Museen, die dabei kurzerhand als "Raubkunst" apostrophiert wird. Weiter gefasst ist es die polemisch-verkürzende Beschreibung des Verhältnisses Europas zu Afrika in den letzten 500 Jahren.

 

Als erstes würde ich gerne hinterfragen wollen, wie der Zeitraum zustande kommt - die Gechichte der Kolonialisierung Afrikas ist nämlich eigentlich eine des 19.Jh.- und warum diese Frage überhaupt so wesentlich auf Afrika zielt - der Kolonialismus hat vor allem Amerika viel tiefgreifender überformt und war auch wesentlich länger nach Asien orientiert.

Warum wird also "Afrika" aktuell so besonders im Kontext von Kolonialismus und Postkolonialismus diskutiert, ob wohl historisch andere Weltregionen wesentlich gravierender oder längerbetroffen waren?

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Marcellinus

 

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Warum wird also "Afrika" aktuell so besonders im Kontext von Kolonialismus und Postkolonialismus diskutiert, ob wohl historisch andere Weltregionen wesentlich gravierender oder längerbetroffen waren?

 

Das müßtest du eigentlich die fragen, die das tun. In (Nord-)Amerika sieht man vor allem die Täter, Indien baut Atombomben und schießt Satelliten ins All, und China ist auf dem Weg zur Supermacht des 21. Jahrhunderts. Alles schlechte Beispiele für die moralische Verurteilung des Kolonialismus. Bleiben die „armen Schwarzen“. Ich halte das für eine Form von Rassismus.

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Werner001

Für mich ist diese Argumentation schon lange eindeutig rassistisch. Warum wird nie die Kolonisation und Ausbeutung des Nahen und Mittleren Ostens sowie Südosteuropas durch die Türkei thematisiert? Die Chinesische Kolonisation umliegender Völker? 

Warum streben asiatische ehemalige Kolonien Richtung Weltspitze, wenn in Afrika der Kolonialismus angeblich doch verhindert, dass Länder trotz Milliardenhilfen auch nur elementarste Kriterien erreichen können?

Die Argumentation ist, auf den Punkt gebracht "Europäer sind böse Ausbeuter, Afrikaner sind arme Opfer". Und das ist Rassismus pur, da beißt die Maus kein Faden ab.

 

Von diesem Aspekt mal ganz abgesehen wird da auch noch Sippenhaftung betrieben. Weil unsere Ur-Ur-Großeltern (naja, nicht mal die, sondern zeitgenössische Landsleute von ihnen) sich schuldig gemacht haben, sollen wir nun zu etwas verpflichtet sein? Mein Hinweis im ursprünglichen Thread auf Napoleon oder die Schweden im 30jährigen Krieg ist  da eigentlich das logische Weiterdenken dieses Arguments. Warum soll ich dann nicht auch gerechtfertigte Ansprüche gegen Schweden oder Frankreich haben? Weil ich ein Europäer und kein Afrikaner bin? Das wäre ja dann wieder rassistisch.

 

Und schließlich, das hat Shubashi bereits erwähnt, führt diese Denkweise zu einer sehr unguten gegenseitigen Aufrechnerei und Vorwerferei, ist also dem friedlichen Zusammenleben nicht gerade zuträglich. Wobei ich es befremdlich finde, wenn (meiner Erfahrung nach) genau die gleichen Menschen die einem ansonsten gern (und auch zu Recht) sagen, man solle nicht immer auf alten Kränkungen herumreiten, sondern nach vorne schauen und die Vergangenheit hinter sich lassen, hier dann gerne genau andersherum predigen.

 

Werner

Edited by Werner001
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Flo77
vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

Warum wird also "Afrika" aktuell so besonders im Kontext von Kolonialismus und Postkolonialismus diskutiert, ob wohl historisch andere Weltregionen wesentlich gravierender oder längerbetroffen waren?

Ich vermute, weil alle anderen Weltregionen zwei elementar andere Grundvoraussetzungen haben.

 

In den Amerikas wurde die autochthone Bevölkerung völlig marginalisiert und das Land nicht nur kolonisiert sondern die Gesellschaft im Prinzip komplett ausgetauscht. Es handelt sich also letztlich um ein "territorial erweitertes Europa".

 

Asien hatte lange vor der Kolonisierung bereits eigene Hochkulturen an die man anknüpfen konnte und in denen die Möglichkeiten zum Wiedererstarken schon angelegt waren (Laos ist da das traurige Gegenbeispiel bei dem das Fehlen einer langen Tradition sich bitter rächt).

 

Afrika hingegen ist meiner Meinung nach in seinen Gesellschaftsstrukturen so - wie sagt man? - konservativ bzw. konservierend verkrustet, daß eine Entwicklung dieser Länder nur mit einer damit einhergehenden massiven Auflösung "traditioneller Strukturen" möglich wäre. Dafür sind die Rivalitäten zwischen den einzelnen Volksgruppen allerdings auch nicht hilfreich. Die ungünstige Ressourcenverteilung tut ihr übriges dazu. Und dann kommt noch ein lange gepflegtes Opferimage dazu, das sich in dieser Form in anderen Teilen der Welt auch nicht findet. Ob das was mit Stolz oder einfach mit Selbstbewusstsein zu tun hat, vermag ich nicht zu sagen, auf der anderen Seite hat die westliche Welt sich in dieser Sache ja auch in seiner Täter-Verantwortungsrolle gefallen.

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Shubashi
vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Ich vermute, weil alle anderen Weltregionen zwei elementar andere Grundvoraussetzungen haben.

 

In den Amerikas wurde die autochthone Bevölkerung völlig marginalisiert und das Land nicht nur kolonisiert sondern die Gesellschaft im Prinzip komplett ausgetauscht. Es handelt sich also letztlich um ein "territorial erweitertes Europa".

 

Asien hatte lange vor der Kolonisierung bereits eigene Hochkulturen an die man anknüpfen konnte und in denen die Möglichkeiten zum Wiedererstarken schon angelegt waren (Laos ist da das traurige Gegenbeispiel bei dem das Fehlen einer langen Tradition sich bitter rächt).

 

Afrika hingegen ist meiner Meinung nach in seinen Gesellschaftsstrukturen so - wie sagt man? - konservativ bzw. konservierend verkrustet, daß eine Entwicklung dieser Länder nur mit einer damit einhergehenden massiven Auflösung "traditioneller Strukturen" möglich wäre. Dafür sind die Rivalitäten zwischen den einzelnen Volksgruppen allerdings auch nicht hilfreich. Die ungünstige Ressourcenverteilung tut ihr übriges dazu. Und dann kommt noch ein lange gepflegtes Opferimage dazu, das sich in dieser Form in anderen Teilen der Welt auch nicht findet. Ob das was mit Stolz oder einfach mit Selbstbewusstsein zu tun hat, vermag ich nicht zu sagen, auf der anderen Seite hat die westliche Welt sich in dieser Sache ja auch in seiner Täter-Verantwortungsrolle gefallen.

 

Das halte für einen interessanten Ansatz - dass die Amerikas heute von den Siedlergesellschaften dominiert sind dürfte unstrittig sein.

Australien gilt das gleiche, in Neuseeland nicht ganz so extrem.

Ob für Asien generell "Hochkulturen" für eine erfolgreichere Dekolonisierung verantwortlich zeichneten, scheint mir fraglich. Den Kolonisatoren zu widerstehen, vermochten nur wenige Länder: weite Teile Chinas zumindest nominal, Siam, Japan, Tibet, die Mongolei.

Wichtig scheint mir auch die jahrhundertelange Dauer der Kolonisation: Indien und Indonesien sind als Staatsgebilde letztlich erst durch die jeweiligen Kolonisatoren geschaffen worden, es waren vorher zersplitterte Vielvölkerstaaten.

 

Das könnte auch bedeuten, dass die vergleichsweise kurze Kolonisation Afrikas keinen wirklichen "Nation-building"-Prozess vorwegnahm und die ethnische Zersplitterung innerhalb der künstlich geschaffenen Kolonialreiche dominant blieb.

Ich finde es jedenfalls interessant, dass die lange vom osmanischen Reich dominierten Territorien eine deutlich andere Entwicklung nahmen und im subsaharischen Afrika das älteste Kolonialgebiet als heutiges Südafrika wirtschaftlich dominant ist.

(Das beinhaltet kein Werturteil - nur eine Beschreibung, dass Afrika sich erst spät an das heute von "Nationen" dominierte Weltmodell anpassen konnte.)

 

Edit:

Um mal ein bisschen Input zeitgenössischer afrikanischer Analysten einzubringen:

https://www.theguardian.com/global-development/2014/aug/04/africa-fallen-behind-economies-science-technology

 

https://fee.org/articles/how-africa-got-left-behind/

 

 

 

 

Edited by Shubashi
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Flo77
vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das halte für einen interessanten Ansatz - dass die Amerikas heute von den Siedlergesellschaften dominiert sind dürfte unstrittig sein.

Australien gilt das gleiche, in Neuseeland nicht ganz so extrem.

Ob für Asien generell "Hochkulturen" für eine erfolgreichere Dekolonisierung verantwortlich zeichneten, scheint mir fraglich. Den Kolonisatoren zu widerstehen, vermochten nur wenige Länder: weite Teile Chinas zumindest nominal, Siam, Japan, Tibet, die Mongolei.

Wichtig scheint mir auch die jahrhundertelange Dauer der Kolonisation: Indien und Indonesien sind als Staatsgebilde letztlich erst durch die jeweiligen Kolonisatoren geschaffen worden, es waren vorher zersplitterte Vielvölkerstaaten.

 

Das könnte auch bedeuten, dass die vergleichsweise kurze Kolonisation Afrikas keinen wirklichen "Nation-building"-Prozess vorwegnahm und die ethnische Zersplitterung innerhalb der künstlich geschaffenen Kolonialreiche dominant blieb.

Ich finde es jedenfalls interessant, dass die lange vom osmanischen Reich dominierten Territorien eine deutlich andere Entwicklung nahmen und im subsaharischen Afrika das älteste Kolonialgebiet als heutiges Südafrika wirtschaftlich dominant ist.

(Das beinhaltet kein Werturteil - nur eine Beschreibung, dass Afrika sich erst spät an das heute von "Nationen" dominierte Weltmodell anpassen konnte.)

 

 

Für die Asiaten gehe ich davon aus, daß ihre eigene kulturelle Tradition so stark und letztlich auch so flexibel ist, sich mit der heutigen Wirtschafts- und Weltordnung zu arrangieren, daß die Kolonisation hier keinen Nachteil darstellte.

Und ich glaube auch, daß es dort schon eine sehr viel längere Tradition des Vielvölker-Zusammenlebens unter einer dominanten Regierungsmacht gab und gibt, die die Schaffung von Vielvölkerstaaten ein wenig vereinfachte.

 

Afrika hat nie ein "Nation Building" durchlaufen. Der arabische Kulturraum ist und war sich so ähnlich, daß es für den einzelnen Araber letztlich nicht viel Unterschied machte ob er nun in Lybien oder in Marokko lebt(e). In Südafrika dürfte die strikte Trennung in Kolonisatoren und Autochthone und die massive Vorherrschaft der ersteren noch nachwirken. Beim Rest sehen wir letztlich immer noch Stammesgesellschaften in Zwangsgemeinschaften und das in einer Phase der Geschichte in der die "Nation" auch immer mehr an Bedeutung verliert.

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Moriz

Es gibt vielleicht noch einen (kulturellen?) Unterschied.

 

Ich hörte mal einen Vergleich der Entwicklungshilfe in Asien und Afrika:

In beiden Kontinenten ist es 'normal', daß der Neffe des Präsidenten den Auftrag zum Bau der über Entwicklungshilfe finanzierten Straße bekommt. Der Unterschied: In Asien wird die Straße gebaut.

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Marcellinus
vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Für die Asiaten gehe ich davon aus, daß ihre eigene kulturelle Tradition so stark und letztlich auch so flexibel ist, sich mit der heutigen Wirtschafts- und Weltordnung zu arrangieren, daß die Kolonisation hier keinen Nachteil darstellte.

 

Kleiner Hinweis zu Japan. Als Commodore Perry 1854 die Öffnung Japans erzwang, konnten in Japan mehr Leute lesen und schreiben als in Europa. Japan war nicht unterentwickelt, sondern nur anders. Während der ganzen Zeit der Isolation waren Japaner durch Europa gereist und hatten Informationen gesammelt, die Holländer hatten sogar einen Handelsstützpunkt in Japan und europäische Bücher wurden ins Japanische übetsetzt - und kamen dann in den Giftschrank.

 

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tribald
vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Es gibt vielleicht noch einen (kulturellen?) Unterschied.

 

Ich hörte mal einen Vergleich der Entwicklungshilfe in Asien und Afrika:

In beiden Kontinenten ist es 'normal', daß der Neffe des Präsidenten den Auftrag zum Bau der über Entwicklungshilfe finanzierten Straße bekommt. Der Unterschied: In Asien wird die Straße gebaut.

In Afrika wird dann unter Umständen auch gebaut. Nur,wenn dann die Ingenieure der westlichen Länder wieder nach Hause gehen, ist ein Jahr später vom ursprünglichen Bau welcher Art auch immer, kaum noch was zu sehen. Woher ich das zu wissen glaube? Ganz einafch, mein Spanischlehrer war Wasserbau Ingenieur. Der hat unter anderm auch in afrikanischen Ländern entsprechende Anlagen aufgebaut. Der hat jedesmal, wenn wieder eine Inspektion anstand, feststellen müssen, dass das halbe Leitungssytem spurlos verschwunden war. Und die Anlage natürlich nicht mehr lief.

Sowas ist nach seiner Aussage inSüdamerika nicht passiert. Da konnte der Bau solcher Anlagen sich ewig hinziehen wegen der dort häufig anzuteffenden Korupption, aber wenn dann mal angefangen wurde mit dem Bau, wurde das auch durchgezogen . Da kam nichts weg und die Arbeiter und Angestellten gingen ganz normal ihrer Tätigkeit nach.

In Afrika ist es ihm öfter passiert, dass plötzlich die halbe Mannschaft gefehlt hat, weil, wie er auf Nachfrage dann erfahren hat, da irgendein Stammesfest, oder ein Geburtstag eines wichtigen Stammesmitgliedes stattfand.  Ohne vorher Bescheid zu geben.

Ansonsten kann ich Werner001 nur in allem zustimmen. Vielleicht sollten wir hier wirklich mal eine Klage vor dem europäischen Gerichtshof wegen fehlendem Ausgleich für die seinerzeit(30jährige Krieg) verübten Greultaten der damaligen schwedischen Armee, einreichen. Ich sag nur "Schwedentrunk" Meine Ur ur ur und noch ein paat Urs Vorfahren waren auch traumatisiert. Das hält bis heute an. Ich will Wiedergutmachung von den Schweden, Das ist nur Recht und billig.

 

immer noch sehr leidend unter den Nachwirkungen der damaligen Zeit.................tribald

 

Edited by tribald

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helmut
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

....

Die Argumentation ist, auf den Punkt gebracht "Europäer sind böse Ausbeuter, Afrikaner sind arme Opfer".....

 

die formulierung stammt von dir. wer das heute verstehen will, das morgen gestalten, sollte das gestern nicht aus dem blick verlieren.

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Werner001
27 minutes ago, Moriz said:

Es gibt vielleicht noch einen (kulturellen?) Unterschied.

 

Ich hörte mal einen Vergleich der Entwicklungshilfe in Asien und Afrika:

In beiden Kontinenten ist es 'normal', daß der Neffe des Präsidenten den Auftrag zum Bau der über Entwicklungshilfe finanzierten Straße bekommt. Der Unterschied: In Asien wird die Straße gebaut.

Und warum ist das so? Am Kolonialismus kann es jedenfalls nicht liegen. Es ist auch nicht so, dass Afrikaner keine Straßen bauen könnten (rein technisch gesehen). Also warum?

 

Ich kannte mal vor Jahren einen Afro-Amerikaner recht gut, so gut, dass wir auch über solche Themen diskutiert haben. In den USA ist es ja ein Stück weit ganz ähnlich, die Schwarzen sind in praktisch allem (im Durchschnitt!) schlechter gestellt als die Weißen, und gemeinhin wird der Rassismus als Ursache dafür angeführt. Zu meinem ziemlichen Erstaunen hat dieser schwarze Freund das aber so nicht gelten lassen wollen. Den Rassismus gebe es zwar ganz sicher, aber die Schwarzen seien auch zu einem guten Teil selbst schuld an ihrer Situation. Schon von klein auf würde ihnen eine Opferrolle anerzogen, er selbst bekam von Mutter und Tanten so lange erzählt, als Schwarzer hätte er eh keine Chance, bis er es nicht mehr hören konnte und den Kontakt stark reduzierte. 

 

Der eigentliche Schlüssel ist mMn die Kultur. Die Asiaten lassen sich nicht in die Opferrolle drängen, das perlt an ihnen ab. Und die Afrikaner scheinen die Opferrolle bereitwillig zu übernehmen, was eine nachhaltige Weiterentwicklung verhindert.

 

Werner

Edited by Werner001
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Shubashi
vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kleiner Hinweis zu Japan. Als Commodore Perry 1854 die Öffnung Japans erzwang, konnten in Japan mehr Leute lesen und schreiben als in Europa. Japan war nicht unterentwickelt, sondern nur anders. Während der ganzen Zeit der Isolation waren Japaner durch Europa gereist und hatten Informationen gesammelt, die Holländer hatten sogar einen Handelsstützpunkt in Japan und europäische Bücher wurden ins Japanische übetsetzt - und kamen dann in den Giftschrank.

 

 

Eine ganz kleine Korrektur: die berühmten Auslandsmissionen fanden v.a. nach der Öffnung Japans statt. Zeitweise wurden weite Teile der politischen Elite von Leuten gestellt, die über Jahre in Europa und den USA studiert hatten.

Die "Auslandswissenschaft" "rangaku" (Hollandstudien) hatte nur einen sehr begrenzten Blickwinkel auf Europa eröffnet - und fiel dann schnell in der allgemeinen Achtung, als klar wurde, dass die Niederlande keineswegs die dominante Macht in Europa waren.

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helmut
vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kleiner Hinweis zu Japan. Als Commodore Perry 1854 die Öffnung Japans erzwang, konnten in Japan mehr Leute lesen und schreiben als in Europa. Japan war nicht unterentwickelt, sondern nur anders. Während der ganzen Zeit der Isolation waren Japaner durch Europa gereist und hatten Informationen gesammelt, die Holländer hatten sogar einen Handelsstützpunkt in Japan und europäische Bücher wurden ins Japanische übetsetzt - und kamen dann in den Giftschrank.

 

was heißt das für mich? aus der vergangenheit lernen, sie nicht bejammern sondern benutzen.

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helmut
vor 3 Minuten schrieb Werner001:

....Der eigentliche Schlüssel ist mMn die Kultur. Die Asiaten lassen sich nicht in die Opferrolle drängen, das perlt an ihnen ab. Und die Afrikaner scheinen die Opferrolle bereitwillig zu übernehmen, was eine nachhaltige Weiterentwicklung verhindert.

 

Werner

warum sehen wir uns als opfer der migration? nehmen wir sie als aufruf zur gestaltung von etwas neuem.

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Shubashi
vor 4 Minuten schrieb helmut:

die formulierung stammt von dir. wer das heute verstehen will, das morgen gestalten, sollte das gestern nicht aus dem blick verlieren.

 

So ganz privat ist Werners Sichtweise nicht. Die Ideologie des "Postkolonalismus" ist ziemlich dominant in europäischen und nordamerikanischen Milieus und perpetuiert auf perverse Weise die Rollenverteilung mit Afrika als ewigem Opfer.

https://www.nzz.ch/meinung/postkoloniales-schwarz-weiss-denken-ld.1328681

 

(Es wirklich betrüblich, was falsch verstandene Literaturwissenschaft für eine ideologische Verwirrung anrichten kann. Die "Identitätspolitik" ist leider auf der Linken das Gegenstück zur Pest der rechtsvölkischen "Identitären" - die Sklaverei des Menschen in einer blöden ideologischen Rolle.)

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Werner001
11 minutes ago, helmut said:

warum sehen wir uns als opfer der migration? nehmen wir sie als aufruf zur gestaltung von etwas neuem.

Das tun wir doch. Das bedeutet doch nicht, keine Kritik an verbesserungswürdigen Zuständen üben zu dürfen.

Opferrolle bedeutet, nichts zu tun, und die Schuld für das eigene Versagen den bösen anderen zu geben.

Aufruf zur Gestaltung bedeutet, die schlechten Zustände (zum Beispiel die Art und Weise der Migration der letzten Jahre) zu überarbeiten und zu verbessern.

Die Opferrolle wollte uns unsere Kanzlerin einreden, als sie sagte, man könne eh nichts ändern.

 

Werner

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Flo77
vor einer Stunde schrieb tribald:

Vielleicht sollten wir hier wirklich mal eine Klage vor dem europäischen Gerichtshof wegen fehlendem Ausgleich für die seinerzeit(30jährige Krieg) verübten Greultaten der damaligen schwedischen Armee, einreichen. Ich sag nur "Schwedentrunk" Meine Ur ur ur und noch ein paat Urs Vorfahren waren auch traumatisiert. Das hält bis heute an. Ich will Wiedergutmachung von den Schweden, Das ist nur Recht und billig.

Wir haben Vorfahren, die die Türken - obwohl Zivilisten - Anno 1682/83 im Wiener Umland umgebracht haben.

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tribald
vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Wir haben Vorfahren, die die Türken - obwohl Zivilisten - Anno 1682/83 im Wiener Umland umgebracht haben.

Naja, ob meine Vorfahren da mit am Werke waren? Mein Vater war Vermutlich Schweizer. Nichts genaues weis man nicht. Sind dem seine Vorfahren auch auf die Türken losgegangen.?

Ich habe keine Ahnentafel die das belegen kann. Nun, bei meiner unklaren Ahnenfolge lass ich das mit der Klage am EGH vielleicht doch lieber. Schade. Sich so als armes verfolgtes Opfer zu fühlen wegen einer dubiosen Vergangenheit hat ja auch was.

 

sich laut seufzend jetzt seinen Nachmittagskaffee nachend..........tribald

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helmut
vor 23 Minuten schrieb Werner001:

....

Die Opferrolle wollte uns unsere Kanzlerin einreden, als sie sagte, man könne eh nichts ändern.

 

Werner

mir sprach sie aus dem herzen "wir schaffen das". mit mir hätte sie mehr ändern können. zu viele sahen ihre fleischtöpfe ägyptens gefährdet.

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Thofrock

Es ist ja schon mal recht seltsam, dass hier ganz Afrika in einem Topf landet. Jeder afrikanische Staat hat seine ganz eigene Geschichte. Und mit der müsste man sich schon etwas genauer befassen, bevor man afrikanische Staaten hier mal eben mit Indien oder China vergleicht. 

 

Als ersten Staat für eine detaillierte Zeitreise schlage ich Ruanda vor.

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Werner001
8 hours ago, Thofrock said:

Als ersten Staat für eine detaillierte Zeitreise schlage ich Ruanda vor.

Dann mach mal. Und sag bitte auch, wie man das ruandische Modell (so es eines gibt) auf die restlichen 95% von Sub-Sahara-Afrika übertragen kann

 

Werner

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mn1217

Ob das eins zu eins geht?

Botswana (?) steht wohl auch gut da und Äthiopien hat wohl  auch Einiges erreicht.

Jeder Staat muss wohl gucken,was hat er, was braucht er. Und: Was kann von welchem anderen Staat übernomnen werden und wie muss/kann  es gegebenenfalls abgewandelt werden.

Edited by mn1217

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Mistah Kurtz
vor 14 Stunden schrieb Thofrock:

Als ersten Staat für eine detaillierte Zeitreise schlage ich Ruanda vor.

 

Warum gerade Ruanda? 

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Werner001

Wahrscheinlich weil es dort dem Vernehmen nach wirtschaftlich ganz anständig läuft, für afrikanische Verhältnisse zumindest.

 

Werner

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