Soziale Absicherung contra Liberalismus

[Long John Silver]

vor 11 Minuten schrieb duesi:

Du wirfst mir Einengung vor und engst selbst auf bestimmte Beziehungen ein, nämlich Beziehungen romantischer Art. Die Überhöhung eines "Überbaus" betreibst du selber, indem du das schlichte Bedürfnis nach romantischer Liebe zum Absolutkriterium für Beziehungsfähigkeit verklärst. Aus evolutionsbiologischer Sicht mag diese simple Tautologie, dass alle Menschen durch ihre bloße Existenz schon mit anderen Menschen in Beziehung stehen, stimmen. Aber welche Erkenntnis ist durch solche Plattitüden gewonnen? 

Um als mündiger Mensch verantwortliche Beziehungen auf Augenhöhe zu führen, braucht es weit mehr als nur die bloße biologische Existenz und den Sexualtrieb. Und indem ich mir eigene Ziele setzen, mache ich die anderen Menschen eben gerade nicht zur Projektion meiner eigenen Selbstverwirklichung. Das machen gerade die Menschen, die den Partner zur Verwirklichung der eigenen Glückseligkeit brauchen. Gerade dadurch, dass ich mir selbst als eigenständiger Mensch bewusst bin, kann ich den anderen auch als ganz eigenen Menschen schätzen lernen, ohne ihn als Mittel zu meiner Lust oder sonstigen Verwirklichung verzwecken zu müssen.

 

Wie du aus meinem Posting eine Einengung von Beziehungen auf Romantik heraus lesen kannst, ist mir ein Raetsel. 

 

Egal. 

Ist nicht so wichtig.  Ich ueberlasse das Reden vom Muendigen Menschen und seinen verantwortlich gefuehrten Beziehungen auf Augenhoehe :-)) gern weiterhin dir allein. 

 

bearbeitet 21. Februar 2020 von Long John Silver

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Wie du aus meinem Posting eine Einengung von Beziehungen auf Romantik heraus lesen kannst, ist mir ein Raetsel. 

 

Egal. 

Ist nicht so wichtig.  Ich ueberlasse das Reden vom Muendigen Menschen und seinen verantwortlich gefuehrten Beziehungen auf Augenhoehe :-)) gern weiterhin dir allein. 

 

Also, nachdem du mein Posting derart in den Dreck gezogen hast, mir haarsträubende persönliche Unterstellungen gemacht hast und dem biologische Plattitüden entgegen gehalten hast, empfinde ich deinen jetzigen Rückzug als niveaulos. Und so etwas von einem, der sich Lehrer schimpft und meint, junge Leute aufs Leben vorbereiten zu wollen. Wenn du deine Schüler mit der gleichen Herablässigkeit behandelst, tun sie mir leid. Das ist natürlich auch eine Form von Beziehungsführung, deinen sozialen Status in der Forengemeinde dafür auszunutzen, um einen jungen Menschen mit seinen unbequemen Thesen und Gedanken sozial ins Abseits zu bugsieren. Herzlichen Glückwunsch!

bearbeitet 21. Februar 2020 von duesi

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb helmut:

ossi?

 

Wieso kommt dir bei Krippe sofort das Wort "ossi" in den Sinn?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich koennte gut auf weitere  private  Anekdoten verzichten. 

 

Ich denke nicht, dass es die sache wirkllch erhellt.  

 

 

Welche Sache wird deiner Meinung nach durch weitere private Anekdoten nicht erhellt?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Alles anderes, was du da interpretierst, ist hoechst verschwammt und irgendwie voellig weltfremd. Da fragt man sich, wer da ueberhaupt Beziehungen haben sollte,  mit einem solchen abgehobenen ueberwuchtigen Ueberbau.  Beziehungen enstehen aus Leidenschaft, Lust und Liebe. Dass man aufgrund dessen gemeinsame Ziele entwickeln kann, geschenkt, das ist Binsenweisheit. Man kann es auch bei der Leidenschaft lassen, dann hat man hal eine Affaere. Ist auch Beziehung.  Eine Beziehung ist auch kein Spielplatz fuer therapeutische Erwaegungen wie Weiterentwicklung, eine Familie kein Uebungsplatz fuer uebersteigerte Vorstellungen von Selbstverwirklichung oder Patentrezepte fuer irgendetwas. 

 

Ich denke, dass du hierbei übersiehst, dass man, je älter man wird, umso mehr ganz genau weiß, was man an (Paar-)rBeziehung will bzw. eben nicht will. Das führt dann sehr wohl zu solchen, von dir als "hoechst verschwammt und irgendwie voellig weltfremd"  bezeichneten Ideen. Das führt aber gleichzeitig auch geradewegs in serielle Monogamie, weil diesen Idealvorstellungen kein noch so toller Partner auf der ganzen Welt auch nur ansatzweise genügen kann.

Aber nun sind wir wohl endgültig bei einem neuen Thema angelangt....

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Du wirfst mir Einengung vor und engst selbst auf bestimmte Beziehungen ein, nämlich Beziehungen romantischer Art. Die Überhöhung eines "Überbaus" betreibst du selber, indem du das schlichte Bedürfnis nach romantischer Liebe zum Absolutkriterium für Beziehungsfähigkeit verklärst. Aus evolutionsbiologischer Sicht mag diese simple Tautologie, dass alle Menschen durch ihre bloße Existenz schon mit anderen Menschen in Beziehung stehen, stimmen. Aber welche Erkenntnis ist durch solche Plattitüden gewonnen? 

Um als mündiger Mensch verantwortliche Beziehungen auf Augenhöhe zu führen, braucht es weit mehr als nur die bloße biologische Existenz und den Sexualtrieb. Und indem ich mir eigene Ziele setzen, mache ich die anderen Menschen eben gerade nicht zur Projektion meiner eigenen Selbstverwirklichung. Das machen gerade die Menschen, die den Partner zur Verwirklichung der eigenen Glückseligkeit brauchen. Gerade dadurch, dass ich mir selbst als eigenständiger Mensch bewusst bin, kann ich den anderen auch als ganz eigenen Menschen schätzen lernen, ohne ihn als Mittel zu meiner Lust oder sonstigen Verwirklichung verzwecken zu müssen.

 

Hä? *doofguck*

Da habe ich aber Long John Silver ganz anders verstanden.....

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb duesi:

Also, nachdem du mein Posting derart in den Dreck gezogen hast, mir haarsträubende persönliche Unterstellungen gemacht hast und dem biologische Plattitüden entgegen gehalten hast, empfinde ich deinen jetzigen Rückzug als niveaulos. Und so etwas von einem, der sich Lehrer schimpft und meint, junge Leute aufs Leben vorbereiten zu wollen. Wenn du deine Schüler mit der gleichen Herablässigkeit behandelst, tun sie mir leid. Das ist natürlich auch eine Form von Beziehungsführung, deinen sozialen Status in der Forengemeinde dafür auszunutzen, um einen jungen Menschen mit seinen unbequemen Thesen und Gedanken sozial ins Abseits zu bugsieren. Herzlichen Glückwunsch!

 

*nochdooferguck*

Mir scheint, Long John Silver, du und ich schreiben nur scheinbar in derselben Sprache. Irgendwie haben bei dir die Worte eine andere Bedeutung....

Auf mich wirken deine Ausführungen schon ein klein wenig abgehoben.....

[duesi]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hä? *doofguck*

Da habe ich aber Long John Silver ganz anders verstanden.....

Dann erklär mir bitte, wie du ihn verstanden hast! Er hat meinen Standpunkt in dem zitierten Beitrag völlig lächerlich gemacht, ohne inhaltlich auf irgend etwas, was ich vertreten habe, einzugehen. Selbst der zentrale Satz seiner Aussagen "Beziehungen sind für alle Menschen da" war nur eine scheinbare Antwort auf meine Aussage "Beziehungen sind etwas für mündige Menschen", um zu untermauern, wie sehr er das Recht hat, mich in die Schublade des weltfremden und abgehobenen Menschen zu stecken. Wenn keine Damen anwesend wären, hätte er genauso gut auch schreiben können "du gewinnst hier kein Land. Verpiss dich! Ich bin der unsichtbare Chef dieser Gruppe. Und ich entscheide, was hier diskussionswürdig ist und was nicht. Und wer sich nicht beugt, den mache ich lächerlich. Ich akzeptiere dich nicht als würdiges Gegenüber."

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wieso kommt dir bei Krippe sofort das Wort "ossi" in den Sinn?

weil krippe in der ddr der normalszustand war und im westen der kindergarten oder die kita als von grund auf böse dargestellt wird. nicht von allen, aber von den meisten.

[duesi]

Auch auf die Gefahr hin, dass diese Aussage wieder völlig entstellt wird, nicht für Long John Silver, sondern für andere Mitlesende, denen ich unterstelle, mich hier verstehen zu wollen: Ich halte es für einen sehr wichtigen Schritt in der menschlichen Persönlichkeitsentwicklung, eigene Lebensziele und Visionen zu haben. Und bin der Meinung, dass eigene Ziele und Visionen auch wichtig für die Beziehungsfähigkeit sind. 

 

Wem soll die Erkenntnis nutzen, dass Beziehungen aus dem Wunsch nach Nähe und anderen biologischen Anlagen entstehen? Wem soll es nutzen, darauf hinzuweisen, dass auch diejenigen, die ewig irren, es nie lernen und bei sozialen Beziehungen immer in jeder Hinsicht scheitern, in gewisser Weise in Beziehung zu anderen Menschen stehen? Nada. Null. 

 

Natürlich kann Long John Silver jede These darüber, was beziehungsfähige Menschen von selbst isolierenden Menschen unterscheidet mit dem Hinweis darauf verächtlich machen, dass das völlig weltfremde Überbauten seien, weil ja alle Menschen die biologischen Anlagen zu Beziehungen hätten. Auch der unangenehme Mann in übel riechender Kleidung, der in der. S-Bahn laut vor sich hin babbelt, um irgendwie die Aufmerksamkeit seiner Umgebung auf sich zu ziehen. Kann diese Erkenntnis irgendjemandem nutzen, der der Frage nachgeht, wie er seine persönliche Sozialkompetenz verbessern kann?

[Frank]

vor 14 Stunden schrieb duesi:

Es darf nicht vergessen werden, dass wir in der Ära Merkel allen Unkenrufen zum Trotz seit 10 Jahren in einer Boomphase leben und nahezu Vollbeschäftigung haben

Woran aber Angela Merkels Verdienst denkbar gering ist. Man kann der Schröderschen Agenda-Politik viel vorwerfen, aber in ihrem Ziel Vollbeschäftigung zu schaffen war sie ausgesprochen erfolgreich.

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb duesi:

Also, nachdem du mein Posting derart in den Dreck gezogen hast, mir haarsträubende persönliche Unterstellungen gemacht hast und dem biologische Plattitüden entgegen gehalten hast, empfinde ich deinen jetzigen Rückzug als niveaulos. Und so etwas von einem, der sich Lehrer schimpft und meint, junge Leute aufs Leben vorbereiten zu wollen. Wenn du deine Schüler mit der gleichen Herablässigkeit behandelst, tun sie mir leid. Das ist natürlich auch eine Form von Beziehungsführung, deinen sozialen Status in der Forengemeinde dafür auszunutzen, um einen jungen Menschen mit seinen unbequemen Thesen und Gedanken sozial ins Abseits zu bugsieren. Herzlichen Glückwunsch!

 

Hallo, Duesi,

dein Satz "Beziehungen sind fuer Menschen, die ..." ist sowohl inhaltlich falsch auch als auch aeusserst elitaer. Gegen diese Elitaere Aussage und inhaltlich Falsche  habe ich mich gewandt. Das sind Verallgemeinerungen, die in dieser Form gar nicht gehen.  

 

Zum Rest deiner Empoerung: wenn du keine Kritiik ertragen kannst fuer deine Thesen, solltest du sie nicht oeffentlich machen.  Des weiteren ist es in diesem Forum nicht ueblich, den Beruf eines Users fuer irgendwelche uebergriffigen persoenlichen  Statements zu verwenden.  Was immer du da fuer Probleme mit mir hast (keine Ahnung, und ich will es auch nicht naeher wissen) - wir sind hier in einem oeffentlichen Raum und da gibt es Regeln und Grenzen.  

bearbeitet 22. Februar 2020 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich denke, dass du hierbei übersiehst, dass man, je älter man wird, umso mehr ganz genau weiß, was man an (Paar-)rBeziehung will bzw. eben nicht will.

 

Das ist natuerlich insoweit richtig, dass Erfahrungen natuerlich praegen. Sie fuehren aber nicht unweigerlich zu grundsaetzlich anderem Verhalten. Es kann sein, aber auch nicht, das haeng von vielen Faktoren ab. Eine "Karriere" im Sinne von "jetzt hatte ich drei lange Beziehungen, jetzt weiss ich, wo es lang geht" gibt es meines Erachtens in der Form nicht, weil Menschen nicht so normbar sind. Jemand kann mit 60 noch genau "irrational" handeln wie mit 20 oder 30, Erfahrungen, die mit einem Menschen gemacht worden sind, sind  nicht bruchlos uebertragbar auf einen anderen, da werden die Karten neu gemischt. Da gibt es andere Probleme, andere Dinge, die  bewaeltigt muessen, und ich glaube nicht, dass die Art, jemanden zu lieben, sich wirklich aendert, nur weil man aelter wurdeund Erfahrungen sammelte. Letzkucg bleibt jemand immer im Kern so, wie er ist, in seinem Verlangen und seinen Moeglichkeiten und Grenzen. Er kann es vielleicht besser reflektieren, ja. Ein andere Sache ist, dass vielleicht in der frueheren Beziehung einfach nicht genuegend Zuneigung gemeinsam, wie man hoffte und dachte, und dass es natuerlich dann naheliegend scheint zu meinen, die zweite sei um so viel besser. Sie klappt vielleicht einfach nur besser, weil da mehr ist, weil es besser zusammen passt, nicht weil jemand "reifer" geworden sei oder mehr Durchblick haette. Wie Beziehungen laufen, haengt von so vielen Dingen ab. 

Wenn jemand warten wollte, bis er nach Duesis Worten "Muendig ist  dafuer" kann er warten, bis er schwarz wird, denn was heisst in dem Fall "muendig"?: Es gibt kein Leistungspruefung, kein Examen dafuer, keine "Reifezeugnis". Um einen anderen Spruch abzuwandeln - wir irren und lieben uns entlang in unserem Leben, so alt wir auch sind, ist die Liebe immer noch das am wenigstens kalkulierbare, Amors Pfeil halt. Und wie ich in meinem Posting sagte - der trifft, wen er will und sortiert nicht danach, wie "muendig" jemand dafuer sei oder welche Leistungskriterien er erfuellt, um "beziehungsfaehig" zu sein. Das sind solche Worthuelsen, die ich nicht mag.  Persoenlich wuerde ich sagen - da kann ich warten, bis ich einbalsamiert werde, wenn ich so an die Sache heran gehe :-))) und bin immer noch allein (oder wieder). 

 

Also, absolute Aussagen sind einfach nicht  sinnvoll in diesem Bereich.. Genauso wenig wie es sinnvoll ist, ueber den konkreten Lebensentwurf anderer absolute Aussagen zu treffen, was nun besser sei oder nicht, was Kinderbetreuung  betrifft oder Haushalt oder Berufstaetigkeit und daraus soziologische Schluesse zu ziehen.  Deshalb meinte ich auch weiter oben, dass private Anekdoten da nichts erhellen, sondern eher in die Irre fuehren, weil die Leben einfach unterschiedlich sind, die Biografien. 

 

 

bearbeitet 22. Februar 2020 von Long John Silver

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Hallo, Duesi,

dein Satz "Beziehungen sind fuer Menschen, die ..." ist sowohl inhaltlich falsch auch als auch aeusserst elitaer. Gegen diese Elitaere Aussage und inhaltlich Falsche  habe ich mich gewandt. Das sind Verallgemeinerungen, die in dieser Form gar nicht gehen.  

 

Zum Rest deiner Empoerung: wenn du keine Kritiik ertragen kannst fuer deine Thesen, solltest du sie nicht oeffentlich machen.  Des weiteren ist es in diesem Forum nicht ueblich, den Beruf eines Users fuer irgendwelche uebergriffigen persoenlichen  Statements zu verwenden.  Was immer du da fuer Probleme mit mir hast (keine Ahnung, und ich will es auch nicht naeher wissen) - wir sind hier in einem oeffentlichen Raum und da gibt es Regeln und Grenzen.  

Ja, du hast dich gegen eine Aussage gewandt, indem du sie aus dem Kontext gerissen und entstellt hast, ohne zu berücksichtigen, wie sie gemeint war. Und ich unterstelle dir, dass du ihren Sinn verstanden hast. Vielleicht war sie ungeschickt formuliert. Aber sie war weder elitär noch weltfremd.

 

Ich habe dich bisher in dem Forum als Respektperson wahrgenommen, von der ich mich auch schon Mal in die Schranken weisen oder mir einen Dämpfer verpassen lasse. Aber den zitierten Beitrag habe ich als unsportlichen verbalen und übergriffigen Tritt in die Weichteile empfunden. Freilich verklausuliert in deiner charmanten Art und mit einem Anstrich der Sachlichkeit. Wenn es dir wirklich um inhaltliche Kritik gegangen wäre, hättest du mir wohlwollend die Chance gegeben, die Sache richtig zu stellen. Der Vorwurf der Weltfremdheit bezog sich nicht auf meine Aussage, sondern auf meine Person. Vielleicht habe ich mit dem Hinweis auf deinen Beruf eine Grenze überschritten. Aber die hast du bei mir zehnmal überschritten, indem du mich als einen lächerlichen Menschen hingestellt hast, der keine Ahnung vom Leben hat, wilde abgehobene Theorien und Gedanken äußert, auf die man nicht ernsthaft eingehen sollte und den man auch sonst nicht wirklich ernst nehmen kann. Und dann erzählst du mir etwas von Grenzen, die in einem öffentlichen Forum gelten. Schau dich Mal selbst an!

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb helmut:

weil krippe in der ddr der normalszustand war und im westen der kindergarten oder die kita als von grund auf böse dargestellt wird. nicht von allen, aber von den meisten.

 

ja nur mittlerweile gibt es im "Osten" wie im "Westen" Krippen und junge Eltern Mit Ost- wie Westsozialisation bringen ihre Kinder in Krippen.

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb duesi:

Dann erklär mir bitte, wie du ihn verstanden hast!

 

Aus meiner Sicht hat Long John Silver zwar etwas harsch seine Gegenposition und Meinung dargestellt.
Er verwies darauf, dass der Mensch per se auf Beziehung angelegt ist, also gar nicht vor der Wahl steht, ob er eine Beziehung haben will oder nicht. Zudem geht er davon aus, dass auch Paarbeziehungen zunächst einmal nicht aufgrund einer kognitiven Entscheidung beginnen, sondern auf instinktiver, emotionaler Ebene.

Deine Ansicht hat er als weltfremd bezeichnet, gemeint ist damit mMn, dass du Freiheit des Menschen bei der Partnerwahl massiv überschätzt.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb duesi:

Auch auf die Gefahr hin, dass diese Aussage wieder völlig entstellt wird, nicht für Long John Silver, sondern für andere Mitlesende, denen ich unterstelle, mich hier verstehen zu wollen:

 

Warum so aggressiv?

 

Zitat

Ich halte es für einen sehr wichtigen Schritt in der menschlichen Persönlichkeitsentwicklung, eigene Lebensziele und Visionen zu haben. Und bin der Meinung, dass Ziele und Visionen auch wichtig für die Beziehungsfähigkeit sind. 

 

In welcher menschlichen Persönlichkeitsentwicklung? In deiner individuellen oder der gesamtmenschlichen?

Inwiefern eigene Ziele und Visionen für Beziehungsfähigkeit wichtig sind, musst du schon genauer erläutern. Denn so klingt das im Kontext deiner Ausführungen in diesem Thread wirklich elitär. Oder reicht es als eigenes Ziel und Vision für dich aus, dass jemand eine Paarbeziehung führen oder eine Familie gründen o.ä. will?

 

Zitat

Wem soll die Erkenntnis nutzen, dass Beziehungen aus dem Wunsch nach Nähe und anderen biologischen Anlagen entstehen? Wem soll es nutzen, darauf hinzuweisen, dass auch diejenigen, die ewig irren, es nie lernen und bei sozialen Beziehungen immer in jeder Hinsicht scheitern, in gewisser Weise in Beziehung zu anderen Menschen stehen? Nada. Null. 

Ich denke, dass diese Erkenntnisse und Hinweise azu angetan sind, etwas demütiger mit sich selbst und seinen Mitmenschen umzugehen.

Was soll denn bitte im Zusammenhang mit Beziehung heißen "die ewig irren", "die es nie lernen"? Glaubst du ernsthaft, dass das Gelingen von Beziehung einfach eine Lernsache sei?

 

Zitat

Natürlich kann Long John Silver jede These darüber, was beziehungsfähige Menschen von selbst isolierenden Menschen unterscheidet mit dem Hinweis darauf verächtlich machen, dass das völlig weltfremde Überbauten seien, weil ja alle Menschen die biologischen Anlagen zu Beziehungen hätten. Auch der unangenehme Mann in übel riechender Kleidung, der in der. S-Bahn laut vor sich hin babbelt, um irgendwie die Aufmerksamkeit seiner Umgebung auf sich zu ziehen. Kann diese Erkenntnis irgendjemandem nutzen, der der Frage nachgeht, wie er seine persönliche Sozialkompetenz verbessern kann?

 

Meine Antwort auf deine letzte Frage: Ja

Denn für die Verbesserung der persönlichen Sozialkompetenz ist gerade "der unangenehme Mann in übel riechender Kleidung, der in der S-Bahn laut vor sich hin babbelt, um irgendwie die Aufmerksamkeit seiner Umgebung auf sich zu ziehen" ein weites Übungsfeld.

 

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Aus meiner Sicht hat Long John Silver zwar etwas harsch seine Gegenposition und Meinung dargestellt.
Er verwies darauf, dass der Mensch per se auf Beziehung angelegt ist, also gar nicht vor der Wahl steht, ob er eine Beziehung haben will oder nicht. Zudem geht er davon aus, dass auch Paarbeziehungen zunächst einmal nicht aufgrund einer kognitiven Entscheidung beginnen, sondern auf instinktiver, emotionaler Ebene.

Deine Ansicht hat er als weltfremd bezeichnet, gemeint ist damit mMn, dass du Freiheit des Menschen bei der Partnerwahl massiv überschätzt.

Dann ist unsere Wahrnehmung seines Beitrages tatsächlich sehr unterschiedlich. Danke für die Erläuterung. Hätte ich ihn so verstanden wie du, wäre ich ihn nicht so angegangen. 

Inhaltlich ging es mir zwar weder um den Wunsch nach Beziehung noch um die Freiheit der Partnerwahl noch um Paarbeziehungen überhaupt, sondern um die Fähigkeit, überhaupt positive soziale Kontakte zu anderen Menschen zu pflegen. Aber das Thema scheint hier nicht auf viel Interesse zu stoßen.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das ist natuerlich insoweit richtig, dass Erfahrungen natuerlich praegen. Sie fuehren aber nicht unweigerlich zu grundsaetzlich anderem Verhalten. Es kann sein, aber auch nicht, das haeng von vielen Faktoren ab. Eine "Karriere" im Sinne von "jetzt hatte ich drei lange Beziehungen, jetzt weiss ich, wo es lang geht" gibt es meines Erachtens in der Form nicht, weil Menschen nicht so normbar sind. Jemand kann mit 60 noch genau "irrational" handeln wie mit 20 oder 30, Erfahrungen, die mit einem Menschen gemacht worden sind, sind  nicht bruchlos uebertragbar auf einen anderen, da werden die Karten neu gemischt. Da gibt es andere Probleme, andere Dinge, die  bewaeltigt muessen, und ich glaube nicht, dass die Art, jemanden zu lieben, sich wirklich aendert, nur weil man aelter wurdeund Erfahrungen sammelte. Letzkucg bleibt jemand immer im Kern so, wie er ist, in seinem Verlangen und seinen Moeglichkeiten und Grenzen. Er kann es vielleicht besser reflektieren, ja. Ein andere Sache ist, dass vielleicht in der frueheren Beziehung einfach nicht genuegend Zuneigung gemeinsam, wie man hoffte und dachte, und dass es natuerlich dann naheliegend scheint zu meinen, die zweite sei um so viel besser. Sie klappt vielleicht einfach nur besser, weil da mehr ist, weil es besser zusammen passt, nicht weil jemand "reifer" geworden sei oder mehr Durchblick haette. Wie Beziehungen laufen, haengt von so vielen Dingen ab. 

Wenn jemand warten wollte, bis er nach Duesis Worten "Muendig ist  dafuer" kann er warten, bis er schwarz wird, denn was heisst in dem Fall "muendig"?: Es gibt kein Leistungspruefung, kein Examen dafuer, keine "Reifezeugnis". Um einen anderen Spruch abzuwandeln - wir irren und lieben uns entlang in unserem Leben, so alt wir auch sind, ist die Liebe immer noch das am wenigstens kalkulierbare, Amors Pfeil halt. Und wie ich in meinem Posting sagte - der trifft, wen er will und sortiert nicht danach, wie "muendig" jemand dafuer sei oder welche Leistungskriterien er erfuellt, um "beziehungsfaehig" zu sein. Das sind solche Worthuelsen, die ich nicht mag.  Persoenlich wuerde ich sagen - da kann ich warten, bis ich einbalsamiert werde, wenn ich so an die Sache heran gehe :-))) und bin immer noch allein (oder wieder). 

 

Also, absolute Aussagen sind einfach nicht  sinnvoll in diesem Bereich.. Genauso wenig wie es sinnvoll ist, ueber den konkreten Lebensentwurf anderer absolute Aussagen zu treffen, was nun besser sei oder nicht, was Kinderbetreuung  betrifft oder Haushalt oder Berufstaetigkeit und daraus soziologische Schluesse zu ziehen.  Deshalb meinte ich auch weiter oben, dass private Anekdoten da nichts erhellen, sondern eher in die Irre fuehren, weil die Leben einfach unterschiedlich sind, die Biografien.

 

Da bin ich ganz deiner Meinung.

 

[duesi]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

 

In welcher menschlichen Persönlichkeitsentwicklung? In deiner individuellen oder der gesamtmenschlichen?

Inwiefern eigene Ziele und Visionen für Beziehungsfähigkeit wichtig sind, musst du schon genauer erläutern. Denn so klingt das im Kontext deiner Ausführungen in diesem Thread wirklich elitär. Oder reicht es als eigenes Ziel und Vision für dich aus, dass jemand eine Paarbeziehung führen oder eine Familie gründen o.ä.will?

Nehmen wir das Beispiel der Paarbeziehungen. Das scheint hier auf mehr Interesse zu stoßen als die Fähigkeit zum Smalltalk mit der Kassiererin. Stellen wir uns einen Menschen vor, der ausschließlich das Ziel hat, eine Paarbeziehung zu führen oder eine Familie zu gründen. Dieser Mensch ordnet alle Lebensbereiche der Familie unter. Dann besteht die große Gefahr, dass er seinen Partner oder seine Kinder mit der Zeit mächtig langweilen wird. Er hat keine eigene Persönlichkeit mehr. Seine Persönlichkeit ist die Familie. Wenn er aber zusätzlich noch eigene Ziele und Visionen im Leben hat, die ihm wichtig sind und wo er auch Erfolge hat, dann begegnet er seiner Familie auf ganz andere Weise. Sicher müssen seine Visionen und Ziele gelegentlich für die Familie zurück stehen. Vielleicht auch häufiger. Aber er bleibt eine eigene Persönlichkeit, was ihn auch für den Partner und die Kinder interessant und attraktiv machen kann. Das meinte ich damit, dass eigene Ziele und Visionen wichtig für die Beziehungsfähigkeit sind.

[duesi]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich denke, dass diese Erkenntnisse und Hinweise azu angetan sind, etwas demütiger mit sich selbst und seinen Mitmenschen umzugehen.

Was soll denn bitte im Zusammenhang mit Beziehung heißen "die ewig irren", "die es nie lernen"? Glaubst du ernsthaft, dass das Gelingen von Beziehung einfach eine Lernsache sei?

Ich glaube tatsächlich, dass die Fähigkeit, positive Beziehungen mit anderen Menschen zu führen (und nicht ausschließlich Paarbeziehungen), in sehr großem Maße eine Lernsache ist. Sicher. Der eine Mensch hat es in die Wiege gelegt bekommen, auf Anhieb von anderen als sympathisch wahrgenommen zu werden. Der andere muss etwas mehr an sich arbeiten. Niemand ist gezwungen, an seinen sozialen Kompetenzen zu arbeiten. Aber die Fähigkeit dazu hat etwas damit zu tun, ob man bereit ist, aus seiner Komfortzone rauszukommen und Schritte auf andere Menschen zu zu tun und auch von anderen zu lernen, die es besser können. "Ich bin halt so" ist einfach nur eine Ausrede, die eigene Komfortzone nicht verlassen zu müssen.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Ich glaube tatsächlich, dass die Fähigkeit, positive Beziehungen mit anderen Menschen zu führen (und nicht ausschließlich Paarbeziehungen), in sehr großem Maße eine Lernsache ist. Sicher. Der eine Mensch hat es in die Wiege gelegt bekommen, auf Anhieb von anderen als sympathisch wahrgenommen zu werden. Der andere muss etwas mehr an sich arbeiten. Niemand ist gezwungen, an seinen sozialen Kompetenzen zu arbeiten. Aber die Fähigkeit dazu hat etwas damit zu tun, ob man bereit ist, aus seiner Komfortzone rauszukommen und Schritte auf andere Menschen zu zu tun und auch von anderen zu lernen, die es besser können. "Ich bin halt so" ist einfach nur eine Ausrede, die eigene Komfortzone nicht verlassen zu müssen.

 

hmm....das habe ich lange auch geglaubt. Heute meine ich, dass ich dabei übersehen habe, dass zum Lernen in einer Beziehung immer wenigstens zwei gehören. Was, wenn ich etwas einfach nicht lernen kann oder will, um eine Beziehung stabil zu halten? Bin ich dann beziehungsunfähig? Oder liegt es vielleicht daran, dass sich meine Persönlichkeit im Laufe der Zeit so weit von der meines Partners wegentwickelt hat, dass wir schlichtweg nicht mehr kompatibel sind? Wie weit muss meine Kompromissfähigkeit, Lernbereitschaft gehen? Ich denke auch, wenn es einfach eine Sache des Lernens wäre, dann könnte man im Prinzip mit jedem Menschen eine Paarbeziehung eingehen. Kann man das wirklich?

[duesi]

vor 40 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Meine Antwort auf deine letzte Frage: Ja

Denn für die Verbesserung der persönlichen Sozialkompetenz ist gerade "der unangenehme Mann in übel riechender Kleidung, der in der S-Bahn laut vor sich hin babbelt, um irgendwie die Aufmerksamkeit seiner Umgebung auf sich zu ziehen" ein weites Übungsfeld.

 

Meine Frage war nicht, ob ich an diesem Mann meine Sozialkompetenz erproben kann. Meine Frage war, ob es mich in meiner Sozialkompetenz irgendwie weiter bringt, die Erkenntnis zu haben, dass dieser Mann auch die biologischen Anlagen hat, Sozialkompetenz zu entwickeln. Wenn alle Menschen hier so unterschiedslos gleich wären, könnte ich mich auch mit diesem Mann auf eine Stufe stellen, nicht auf meine Kleidung und meinen Geruch achten und ebenfalls laut in der S-Bahn vor mich hin babbeln. Das wäre wirklich ein Zeichen von entwickelter Sozialkompetenz.

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

hmm....das habe ich lange auch geglaubt. Heute meine ich, dass ich dabei übersehen habe, dass zum Lernen in einer Beziehung immer wenigstens zwei gehören. Was, wenn ich etwas einfach nicht lernen kann oder will, um eine Beziehung stabil zu halten? Bin ich dann beziehungsunfähig? Oder liegt es vielleicht daran, dass sich meine Persönlichkeit im Laufe der Zeit so weit von der meines Partners wegentwickelt hat, dass wir schlichtweg nicht mehr kompatibel sind? Wie weit muss meine Kompromissfähigkeit, Lernbereitschaft gehen? Ich denke auch, wenn es einfach eine Sache des Lernens wäre, dann könnte man im Prinzip mit jedem Menschen eine Paarbeziehung eingehen. Kann man das wirklich?

Wenn man das auf das Beispiel der Paarbeziehung bezieht, hast du natürlich vollkommen Recht. Es gibt auch sehr beziehungsfähige Menschen, die hier scheitern und Menschen, die da sehr schlecht drin sind und gute haltbare Ehen führen. Dennoch kann ich für meine persönliche Beziehungsfähigkeit und meine persönliche Sozialkompetenz etwas tun. Selbst wenn ich das Ziel der lebenslangen monogamen sakramentalen Ehe nicht leben kann, selbst wenn ich es nicht schaffe, mit jedem Menschen klarzukommen, so kann ich dennoch etwas dafür tun, damit andere Menschen meine Gegenwart schätzen können und positive Bekanntschaften und Freundschaften entstehen.

[Die Angelika]

 

vor 33 Minuten schrieb duesi:

Meine Frage war nicht, ob ich an diesem Mann meine Sozialkompetenz erproben kann. Meine Frage war, ob es mich in meiner Sozialkompetenz irgendwie weiter bringt, die Erkenntnis zu haben, dass dieser Mann auch die biologischen Anlagen hat, Sozialkompetenz zu entwickeln. Wenn alle Menschen hier so unterschiedslos gleich wären, könnte ich mich auch mit diesem Mann auf eine Stufe stellen, nicht auf meine Kleidung und meinen Geruch achten und ebenfalls laut in der S-Bahn vor mich hin babbeln. Das wäre wirklich ein Zeichen von entwickelter Sozialkompetenz.

 

Ich gebe zu bedenken, dass nicht auszuschließen ist, dass dieser Mann eine höhere Sozialkompetenz entwickelt hat als mancher wohlriechende Anzug und Handy tragende Nicht-S-Bahn-Fahrer.

Und sorry, ich muss gerade echt an mich halten:

Deine Bemerkung "mich auch mit diesem Mann auf eine Stufe stellen" ist unter aller Kanone, das ist das, was LJS vorher schon mit elitär meinte.