Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Shubashi]

vor 36 Minuten schrieb mn1217:

Marcellinus macht einen auf Flo( wo ist der eigentlich?).

Dem möchte ich höflichst, aber ausdrücklich widersprechen!

Marcellinus ist Marcellinus und Flo ist Flo.

Marcellinus legt soviel Ruhe, Kenntnis und Überlegung in seine Beiträge, dass ich mir gewöhnlich dreimal überlege, wo mein Fehler liegen könnte, wenn ich widerspreche. Meist habe ich soviel von ihm gelernt, dass ich es schon gar nicht mehr aufzählen kann.

 

Mir ist nur aufgefallen, dass in dieser Krise viele eine kritische Position deutlicher vertreten als sonst. Ich halte das für verständlich, und nehme mich da nicht aus.

Von daher ist unser Respekt vor abweichenden, begründeten Positionen um so mehr gefordert, gerade weil wir alle zusammen in diesen schweren Zeiten stecken, und auch zusammen danach wieder leben und diskutieren werden.

Und das hoffentlich gesund, heil und unverbissen.

[Soulman]

Hi, 

 

ich halte die Seuche und die deutsche Regierung für 2 verschiedene Probleme.

 

Gruss, Martin

[Frank]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

vor 4 Stunden schrieb UHU:

Richtig - die  zwei "Unfälle" kann man als mahnendes und warnendes Beispiel ansehen, aber deswegen alles in Frage zu stellen, finde ich etwas übertrieben.

 

Thüringen wird zum Experiment. Ganz Deutschland wird dahin schauen, wie sich die Zahlen entwickeln.

Und außerdem: Auch wenn Thüringen alle Regularien/Verordnungen/usw. beenden sollte, heißt das ja nicht, daß sich alle Menschen sich sofort gegenseitig abschlecken und das nächste Volksfest mit Alkohol und Tanz startet. Sicherlich werden viele vieles erstmal weiter machen.

Es ist rechtlich fragt und sendet auch das falsche Signal, nämlich,dass alles vorbei sei.

Davon sind wir weit entfernt.

Und Thüringer bleiben ja nicht in Thüringen,die verteilen auch eifrig.

Purer Leichtsinn. 

Ich möchte nicht so den Stab über Bodo Rammelow brechen. Je niedriger die Infektionszahlen, in seinem Bundesland, je länger sie andauern, umso schwerer sind Einschränkungen zu rechtfertigen. Da beisst die Maus keinen Faden ab: Irgendwann sind sie unverhältnismässig.

 

Ich wünschte mir er würde nicht so hopplahopp - mit einem Schlag - alles aufheben. Das stösst mir auch sauer auf. Und , darin stimme ich dir ja zu - wegen dem politischen Signal "Corona isch over". Nein, isses nicht.

Statt dem harten Cut fände ich es besser wenn ein Zeitplan vorgelegt würde - wenn die Infektionszahlen zulassen, darf dieser ruhig ein ambitioniertes Tempo vorlegen.

 

Leichtsinn? Nein, verfassungsrechtliche Notwendigkeit. Aber in der Art und Weise nicht ungefährlich.

 

bearbeitet 24. Mai 2020 von Frank

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Es ist rechtlich fragt und sendet auch das falsche Signal, nämlich,dass alles vorbei sei.

Davon sind wir weit entfernt.

Und Thüringer bleiben ja nicht in Thüringen,die verteilen auch eifrig.

Purer Leichtsinn.

Nein, das Signal wird nicht gesendet. Das Signal heisst, dass man auf lokale Massnahmen setzt. So wie Massnahmen in Bayern nicht von Vorfällen in Bremen abhängig sein sollten, müssen Vorfälle in Nordthüringen nicht zwingend Auswirkung auf Südthüringen haben. 

 

Jeder, der mag, darf sich natürlich gerne weiter im Keller einschliessen.

[Frank]

Bayern "entsetzt" über Thüringens Corona-Lockerungen

PNP, online, vom 24.05.2020, 16:58 Uhr [klick]

 

Daraus:

"Die Aufhebung aller Schutzmaßnahmen komme zu früh und sei der aktuellen Situation nicht angemessen. "Damit wird Thüringen zu einem Gefahrenherd für wieder steigende Infektionszahlen in ganz Deutschland", sagte Herrmann."

 

Das ausgerechnet ich einmal dem schwarzen Sheriff zustimmen werde hätte ich mir auch nie träumen lassen. Corona-Zeiten sind schon merkwürdig.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

....Die einen ängstigen sich vor dem Virus, als sei es der apokalyptische Reiter, die anderen ängstigen sich um ihr wirtschaftliches Überleben. ...... Stattdessen sehen wir einer Wirtschaftskrise ins Auge, wie wir sie zu unseren Lebzeiten noch nicht hatten. .....

 

die dritten leben ruhig und gelassen. warum? gegen 45 jahre wirtschaftskrise sind das peanuts mit aussicht auf baldige gesundung.

gemessen an gestern kann es schmerzhaft werden, auch für mich. gibt es ein schmerzloses leben? nein! gibt es ein hoffnungsloses leben, für manche? ja! ich aber bin voll hoffnung.

[Gratia]

Interessant und paradox an diesen ganzen Coronaverwicklungen ist auf jeden Fall die Frage nach unserem Konsum.

Bisher haben wir viel über die Konsumgesellschaft geklagt (Oberflächlichkeit, Umwelt), aber plötzlich stellen wir fest, dass schon eine freiwillige Konsumbeschränkung durch freiwillige Kontaktbeschränkung die tönernen Füße unserer Wirtschaft ins Wanken bringt.

Und was folgt nu daraus?

[Mistah Kurtz]

vor 15 Minuten schrieb Gratia:

 Und was folgt nu daraus?

Dass es einfacher ist Konsumverzicht zu predigen denn zu leben.

[rince]

vor 5 Stunden schrieb Gratia:

Interessant und paradox an diesen ganzen Coronaverwicklungen ist auf jeden Fall die Frage nach unserem Konsum.

Bisher haben wir viel über die Konsumgesellschaft geklagt (Oberflächlichkeit, Umwelt), aber plötzlich stellen wir fest, dass schon eine freiwillige Konsumbeschränkung durch freiwillige Kontaktbeschränkung die tönernen Füße unserer Wirtschaft ins Wanken bringt.

Und was folgt nu daraus?

Daraus folgt, dass diejenigen, die Konsumverzicht fordern, nicht die Konsequenzen ihrer Forderungen überdenken. Konkret denke ich da an F4F. Die Warnungen, dass deren Absolutforderungen nicht ohne massive Schäden für unsere Wirtschaft umzusetzen sind, hat sich in 2 Wochen mehr als bestätigt. Denn mit der Wirtschaft wankt auch die Basis für die Vollkasko-Mentalität. Aber irgendwo her soll bestimmt trotzdem das Geld für Grundrente, Hartz IV & Co ja kommen vermute ich. Von den Wünschen nach kostenlosem ÖPNV mal ganz zu schweigen. Die Gleichung geht nicht auf.

 

Klar kann man jetzt von einer anderen Wirtschaft fabulieren die wir brauchen. 

 

Aber ich fürchte, die Ideen, die man da hervorzaubert, sind nicht besser als all der Unsinn, den man als bessere Ansätze im Bildungssystem verkaufen wollte, wie der Schwachsinn 'Schreiben nach Gehör'... 

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Daraus folgt, dass diejenigen, die Konsumverzicht fordern, nicht die Konsequenzen ihrer Forderungen überdenken. Konkret denke ich da an F4F. Die Warnungen, dass deren Absolutforderungen nicht ohne massive Schäden für unsere Wirtschaft umzusetzen sind, hat sich in 2 Wochen mehr als bestätigt. Denn mit der Wirtschaft wankt auch die Basis für die Vollkasko-Mentalität. Aber irgendwo her soll bestimmt trotzdem das Geld für Grundrente, Hartz IV & Co ja kommen vermute ich. Von den Wünschen nach kostenlosem ÖPNV mal ganz zu schweigen. Die Gleichung geht nicht auf.

 

Klar kann man jetzt von einer anderen Wirtschaft fabulieren die wir brauchen. 

 

Aber ich fürchte, die Ideen, die man da hervorzaubert, sind nicht besser als all der Unsinn, den man als bessere Ansätze im Bildungssystem verkaufen wollte, wie der Schwachsinn 'Schreiben nach Gehör'... 

 

Sowas in der Art geht mir schon seit einiger Zeit durch den Kopf - im Prinzip fordert F4F ja noch weit gravierendere Einschnitte: Energieverbrauch und Produktion runterprügeln, ohne jede Rücksicht auf Verluste. Momentan sind die Rückgänge des CO2-Ausstosses ja noch sehr überschaubar.

Das werden die Menschen absolut nicht mitmachen, weil es ja zudem nur zu Verbesserungen führte, wenn zumindest die großen Emittenden mitmachten und das jahrzehntelang, ohne jede greifbare Verbesserung der konkreten Lebensumstände. Deshalb hat so eine Politik überhaupt keine soziale Basis, sie ist reiner Utopismus und somit wohlfeil wie Forderung nach „Weltfrieden“ oder „Ende des Welthungers“.

Die bittere Erkenntnis zu Klimawandel ist in meinen Augen schlicht die, dass die Folgen erst so gravierend sein müssen, dass andererseits der Handlungsdruck unabweisbar und Opferzahlen in die Milliarden gehen werden - ganz Landstriche werden unbewohnbar werden und die Folgen des Klimawandels; Hunger, Seuchen, Konflikte, Unwetter; den wesentlichen Träger des Klimawandels, nämlich den Menschen soweit reduziert haben, dass seine enormen Einwirkungen auf die Umwelt durch seine deutliche geringere Population wieder tragbar werden.

Die Pandemie zeigt es deutlich, wir sind eine biologische Spezies und unterliegen ökologischen Gesetzen.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Daraus folgt, dass diejenigen, die Konsumverzicht fordern, nicht die Konsequenzen ihrer Forderungen überdenken. Konkret denke ich da an F4F. Die Warnungen, dass deren Absolutforderungen nicht ohne massive Schäden für unsere Wirtschaft umzusetzen sind, hat sich in 2 Wochen mehr als bestätigt. Denn mit der Wirtschaft wankt auch die Basis für die Vollkasko-Mentalität. Aber irgendwo her soll bestimmt trotzdem das Geld für Grundrente, Hartz IV & Co ja kommen vermute ich. Von den Wünschen nach kostenlosem ÖPNV mal ganz zu schweigen. Die Gleichung geht nicht auf.

 

Klar kann man jetzt von einer anderen Wirtschaft fabulieren die wir brauchen. 

 

Aber ich fürchte, die Ideen, die man da hervorzaubert, sind nicht besser als all der Unsinn, den man als bessere Ansätze im Bildungssystem verkaufen wollte, wie der Schwachsinn 'Schreiben nach Gehör'... 

konsumverzicht fordern ist vergebliche mühe. weniger konsum wird durch die umstände erzwungen oder kommt nicht, warum auch. es ist ein irrtum zu glauben durch konsum boomt die wirtschaft.  die wirtschaft boomt durch produktion. ob die produktion in die investition geht oder in den essentiellen konsum oder in den "spaß"konsum, entscheidet sich an den notwendigkeiten des überlebens der gesellschaft. wer in weniger "spaß"konsum des ende der welt sieht, muß damit leben oder sterben. mit weniger "spaß"konsum löst sich manches geldproblem. durch mehr investition, auch in bildung und gesundheit und landwirtschaft, wird es immer genug arbeit geben. damit ist der essentielle konsum gesichert. marktwirtschaft sichert die effektive struktur.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

.....Die Pandemie zeigt es deutlich, wir sind eine biologische Spezies und unterliegen ökologischen Gesetzen.

mir zeigt sie deutlich, wir sind auch eine kulturelle spezies. das was wir geworden sind, wurden wir durch biologische, soziale und kulturelle evolution. wie es weiter geht, ist reine spekulation. die miesepeter dieses forums sind nicht die ausgangspunkte tragfähiger veränderungen.

[Shubashi]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

konsumverzicht fordern ist vergebliche mühe. weniger konsum wird durch die umstände erzwungen oder kommt nicht, warum auch. es ist ein irrtum zu glauben durch konsum boomt die wirtschaft.  die wirtschaft boomt durch produktion. ob die produktion in die investition geht oder in den essentiellen konsum oder in den "spaß"konsum, entscheidet sich an den notwendigkeiten des überlebens der gesellschaft. wer in weniger "spaß"konsum des ende der welt sieht, muß damit leben oder sterben. mit weniger "spaß"konsum löst sich manches geldproblem. durch mehr investition, auch in bildung und gesundheit und landwirtschaft, wird es immer genug arbeit geben. damit ist der essentielle konsum gesichert. marktwirtschaft sichert die effektive struktur.

Ehrlich gesagt, klingt das für mich aber nach dem gescheiterten Traum von der Planwirtschaft. 
In der Marktwirtschaft wird Produktion von Nachfrage ausgelöst, und die besteht nun mal überwiegend aus „Spaß“-Konsum. 
Die Leute lassen sich ungern vorschreiben, was angeblich „essentiell“ sein soll - also wird die Nachfrage von den Wünschen der Menschen und dem Erfindungsreichtum der Industrie, mögliche Wünsche zu befriedigen und auch zu wecken, getragen.

Und wenn irgendein „weiser“ Herrscher den Menschen vorschreibt, was sie sich „vernünftigerweise“ wünschen sollen, sperrt er sie vorher klugerweise ein, weil sie sonst türmen.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Ehrlich gesagt, klingt das für mich aber nach dem gescheiterten Traum von der Planwirtschaft. 
In der Marktwirtschaft wird Produktion von Nachfrage ausgelöst, und die besteht nun mal überwiegend aus „Spaß“-Konsum. 
Die Leute lassen sich ungern vorschreiben, was angeblich „essentiell“ sein soll - also wird die Nachfrage von den Wünschen der Menschen und dem Erfindungsreichtum der Industrie, mögliche Wünsche zu befriedigen und auch zu wecken, getragen.

Und wenn irgendein „weiser“ Herrscher den Menschen vorschreibt, was sie sich „vernünftigerweise“ wünschen sollen, sperrt er sie vorher klugerweise ein, weil sie sonst türmen.

wo spreche ich von plan?  es gibt auch heute viele regulierungen der märkte. das essentielle wird bestimmt durch die möglichkeiten, auch durch möglichkeiten in krisen, z.b. klimakrisen. du schreibst doch davon. ich sehe veränderungen zum essentiellen nur vor dem absturz.

 

aber dein "überwiegender" spaßkonsum läßt ja viele veränderungen zu.

[Shubashi]

vor 34 Minuten schrieb helmut:

wo spreche ich von plan?  es gibt auch heute viele regulierungen der märkte. das essentielle wird bestimmt durch die möglichkeiten, auch durch möglichkeiten in krisen, z.b. klimakrisen. du schreibst doch davon. ich sehe veränderungen zum essentiellen nur vor dem absturz.

 

aber dein "überwiegender" spaßkonsum läßt ja viele veränderungen zu.

Du hast vorgeschlagen, die Menschen sollen von der „Produktion“ leben - aber was soll bitte produziert werden, wenn keine Nachfrage besteht?

Du hast dann gesagt, es soll für „Investitionen“ und „essentiellen“ Konsum produziert werden. Okay, in Deutschland gibt es einerseits einen gewissen Nachholbedarf an Investitionen, aber das langt andererseits kaum hin, um den Menschen dauerhaft ein Auskommen zu geben. 
Essentieller Konsum ist ebenfalls schnell gestillt, dafür reicht ein Bruchteil der modernen volkswirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

Unser Wohlstand als Gesellschaft rührt sehr stark daher, dass wir der Welt technische Luxuswaren  (z.B. Autos, Flugzeuge) und Investitionsgüter verkaufen - die damit dann überwiegend fossile Ressourcen und Energie für „Spasskonsum“ verbrauchen.

Wenn das alles wegfällt, gibt es auch keinen „Wohlstand“ im herkömmlichen Sinne mehr.

 

Ich persönlich sähe einen Ausweg tatsächlich auch nur in einer deutlich weniger außenhandels- und energiefixierten Wirtschaft, die eben tatsächlich die Verbräuche deutlich reduziert und massiv in ihre Zukunftsfähigkeit investiert, aber da fehlt es fast völlig an Problembewusstsein.

Aktuell sehe ich z.B. die Kommunen bei von den 70er Jahren träumen: mehr Wohnungsbau, mehr Straßen und mehr Gewerbegebiete - alles Sachen, in denen „Klimawandel“ schlicht nicht vorkommt.

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

wo spreche ich von plan?  es gibt auch heute viele regulierungen der märkte. das essentielle wird bestimmt durch die möglichkeiten, auch durch möglichkeiten in krisen, z.b. klimakrisen. du schreibst doch davon. ich sehe veränderungen zum essentiellen nur vor dem absturz.

 

aber dein "überwiegender" spaßkonsum läßt ja viele veränderungen zu.

nun, in der DDR gab es nun definitiv keinen Spasskonsum, Arbeit für alle und und und....

 

Warum genau nochmal musste man die Menschen mit Todeszone und Schiessbefehl einsperren? Stimmt, das undankbare Pack wollte lieber Spasskultur...

[Aristippos]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

Was die Folgen dieser Pandemie angeht: in meinen Augen noch schwer absehbar. Jede Pandemie ging historisch mit schweren Wirtschaftseinbrüchen einher, aber auch gewaltigen wirtschaftlichen Aufholeffekten.
Die Frage wäre also erstmal: was ist an dieser Pandemie so anders, dass solche Muster jetzt ausgeschlossen sind?

Anders ist, dass man bei bisherigen Pandemien nicht zusätzlich noch mit Fleiß die Wirtschaft abgewürgt hat. Du verstehst immer noch nicht, dass wir hier nicht über die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie (die wären in der Tat nicht der Rede wert), sondern die Folgen der Gegenmaßnahmen reden.

[UHU]

vor 11 Minuten schrieb rince:

nun, in der DDR gab es nun definitiv keinen Spasskonsum, Arbeit für alle und und und....

 

Warum genau nochmal musste man die Menschen mit Todeszone und Schiessbefehl einsperren? Stimmt, das undankbare Pack wollte lieber Spasskultur...

Naja - ein bißchen schon: Friedrichstadtpalast, Fernsehballett & Kessel Buntes, Volksfeste, Zoos, Kulturpark/Plänterwald, Seilbahn/Hexentanzplatz, usw.

Du hast Recht: Spaßkultur war nicht die Antriebsfeder für Friedensgebete/Demos/usw.

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb laura:

Ich finde den Gottesdienst als "Super-Spreader" ja eine spannende Frage.

 

Ich sehe gerade drei mögliche Erklärungen:

1.  Die Besucher des Gottesdienstes haben sich an die Corona-Regeln gehalten und sich trotzdem infiziert. Dann reichen die Regeln für Kirchen nicht, es ist letztlich trotz allem Abstand riskant, Gottesdienste anzubieten.

2. Die Besucher des Gottesdienstes haben sich nicht an die Regel gehalten. Dann bleibt die Frage, ob man hier genauer kontrollieren müsste oder nicht.

3. Es ist ein typisches Beispiel für das Restrisiko, das wir haben. So lange es nur 1-2 Gottesdienste im Monat in D sind, die zum Super-Spreader werden, kann man es hinnehmen.

 

Wie seht ihr das?

 

Laura

 

Die entscheidende Frage, die weder zum Gottesdienst noch zu Leer beantwortet wurde: sind jetzt Risikopersonen infiziert, und zwar in bedeutender Zahl? Wenn nicht - who cares? Da hat dann u.a. eine Gemeinde was für die Herdenimmunität getan.

[Thofrock]

vor 7 Minuten schrieb Aristippos:

Anders ist, dass man bei bisherigen Pandemien nicht zusätzlich noch mit Fleiß die Wirtschaft abgewürgt hat. Du verstehst immer noch nicht, dass wir hier nicht über die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie (die wären in der Tat nicht der Rede wert), sondern die Folgen der Gegenmaßnahmen reden.

Wie siehst du als Anhänger der entfesselten Marktwirtschaft eigentlich die vielen Hilfsmaßnahmen? 

[Thofrock]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Die entscheidende Frage, die weder zum Gottesdienst noch zu Leer beantwortet wurde: sind jetzt Risikopersonen infiziert, und zwar in bedeutender Zahl? 

Was bewertest du denn als bedeutende Zahl?

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Soulman:

Hi, 

 

ich halte die Seuche und die deutsche Regierung für 2 verschiedene Probleme.

 

Gruss, Martin

 

Ich auch. Sie potenzieren sich leider.

[rorro]

Am 5.5.2020 um 19:37 schrieb rorro:

Ach, für Nichtmediziner: vor 6 Monaten, besser einem Jahr, lohnt es sich nicht von Folgeschäden zu reden. Vielleicht bekomme bspw. ich meinen Geruchssinn nicht voll wieder (ich würde ihn derzeit bei 30% des normalen einschätzen), doch das ist jetzt noch kein "Folgeschaden", denn dafür muß der - medizinisch gesprochen - dauerhaft sein. Das kann ich jetzt noch nicht beurteilen.

 

Mal als Nachtrag (bin ja wohl der bislang einzige Ex-Corona-Fall hier): mittlerweile würde ich meinen Geruchssinn bei 60-70% einordnen, der meiner Frau ist wieder voll da.

 

Vor apokalyptischen Äußerungen hat Gott die Geduld gestellt. Mancher "Folgeschaden" verschwindet auch einfach so ....

bearbeitet 25. Mai 2020 von rorro

[UHU]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Mal als Nachtrag (bin ja wohl der bislang einzige Ex-Corona-Fall hier): mittlerweile würde ich meinen Geruchssinn bei 60-70% einordnen, der meiner Frau ist wieder voll da.

 

Vor apokalyptischen Äußerungen hat Gott die Geduld gestellt. Mancher "Folgeschaden" verschwindet auch einfach so ....

Wäre schön, wenn aus Eurer Erfahrung eine generelle Beobachtung wird - noch bin ich skeptisch ...

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Thofrock:

Was bewertest du denn als bedeutende Zahl?

 

So hoch, daß die lokalen Gesundheitsdienste vor Probleme gestellt werden könnten. Der Rest ist doch irrelevant. Meine Kinder und meine 79jährige Schwiegermutter hatten es ja auch und erschienen nie in einer Statistik, brauchten aber auch außer mir keinen Arzt (entweder, weil sie keine Symptome hatten wie meine Kinder oder weil sie eh fitter war als ich während der zeitgleichen Erkrankung wie meine Schwiegermutter).