Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb UHU:

Wäre schön, wenn aus Eurer Erfahrung eine generelle Beobachtung wird - noch bin ich skeptisch ...

 

Ich hatte schon Patienten, die nach einer  Erkältung eine schlimme Myokarditis mit massiver dauerhafter Herzschwäche entwickelt haben. Was bedeutet das für die große Masse an Erkälteten? Genau, höchstwahrscheinlich nichts. Es gibt vieles, auch in der Medizin, das fällt einfach unter die Kategorie Pech. Es gibt eine ganz einfache, doch oft - gerade von Patienten - vergessene Grundregel: Seltenes ist selten und Häufiges ist häufig. Das bedeutet nicht - siehe Mistah Kurtz - das ein Arzt das Seltene für unmöglich erklären sollte, aber es ist eben: selten. Kommt vor, doch nicht oft.

[UHU]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

So hoch, daß die lokalen Gesundheitsdienste vor Probleme gestellt werden könnten. Der Rest ist doch irrelevant. Meine Kinder und meine 79jährige Schwiegermutter hatten es ja auch und erschienen nie in einer Statistik, brauchten aber auch außer mir keinen Arzt (entweder, weil sie keine Symptome hatten wie meine Kinder oder weil sie eh fitter war als ich während der zeitgleichen Erkrankung wie meine Schwiegermutter).

Warum tauchte Deine Verwandtschaft "nie in einer Statistik" auf?

[Thofrock]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

So hoch, daß die lokalen Gesundheitsdienste vor Probleme gestellt werden könnten. Der Rest ist doch irrelevant. 

 Tote spielen also gar keine Rolle. Wenn drei Menschen sterben, weil sie in diesem Gottesdienst waren, ist das irrelevant.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb UHU:

Warum tauchte Deine Verwandtschaft "nie in einer Statistik" auf?

 

Weil sie nicht getestet wurden.

bearbeitet 25. Mai 2020 von rorro

[rince]

vor 30 Minuten schrieb UHU:

Wäre schön, wenn aus Eurer Erfahrung eine generelle Beobachtung wird - noch bin ich skeptisch ...

Es wird bestimmt immer Fälle haben, wo Folgeschäden permanent bleiben. Es bleibt die Frage, ob diese Fälle geeignet sind, weitere/verlängerte Massnahmen zu rechtfertigen.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Thofrock:

 Tote spielen also gar keine Rolle. Wenn drei Menschen sterben, weil sie in diesem Gottesdienst waren, ist das irrelevant.

 

Sperrt man Straßen, weil auf dem Weg nach Hause drei Gottesdienstteilnehmer bei einem Unfall umkommen? 

 

Es ist äußerst unwahrscheinlich, daß Nichtrisikopersonen durch das Virus sterben. Und es ist eben die Frage - die in jedem Einzelfall neu zu klären ist - ob jemand mit oder an dem Virus starb und ob der Person dadurch Lebensjahre genommen wurden (Rechtsmediziner können so etwas in etwa einschätzen). Ich finde es bezeichnend, daß sich niemand - mal wieder - für die Population interessiert, für die der ganze Bohei angeblich gemacht wird.

bearbeitet 25. Mai 2020 von rorro

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Weil sie nicht getestet wurden.

Und warum das nicht?

Heißt es nicht, daß die mit Infizierten in Kontakt waren und Symptome haben, getestet werden?

 

Ich verstehe die Datenerhebung langsam überhaupt nicht. Wie will man denn zu einer aussagekräftigen Zahlenbasis kommen?

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 35 Minuten schrieb UHU:

Wäre schön, wenn aus Eurer Erfahrung eine generelle Beobachtung wird - noch bin ich skeptisch ...

Es wird bestimmt immer Fälle haben, wo Folgeschäden permanent bleiben. Es bleibt die Frage, ob diese Fälle geeignet sind, weitere/verlängerte Massnahmen zu rechtfertigen.

Mir ging primär nicht um irgendwelche Maßnahmenverlängerung sondern um das medizinische Verständnis dieser Erkrankung und das nähere Kennenlernen von möglichen Folgeschäden.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Und warum das nicht?

Heißt es nicht, daß die mit Infizierten in Kontakt waren und Symptome haben, getestet werden?

 

Ich verstehe die Datenerhebung langsam überhaupt nicht. Wie will man denn zu einer aussagekräftigen Zahlenbasis kommen?

Das ist ja einer der Kritikpunkte: So, wie in D getestet wird, sind die Zahlen zu Erkrankten nur grobe Näherungen an die Realität. Deswegen ist eine viel kritisierte Studie ja auf 10x höhere Fallzahlen an Infizierten gekommen...

bearbeitet 25. Mai 2020 von rince

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Und warum das nicht?

Heißt es nicht, daß die mit Infizierten in Kontakt waren und Symptome haben, getestet werden?

 

Ich verstehe die Datenerhebung langsam überhaupt nicht. Wie will man denn zu einer aussagekräftigen Zahlenbasis kommen?

 

In manchen Städten wurden oder werden nur Personen getestet, die in den berühmten "systemrelevanten" Berufen arbeiten.

[Werner001]

3 minutes ago, UHU said:

Und warum das nicht?

Heißt es nicht, daß die mit Infizierten in Kontakt waren und Symptome haben, getestet werden?

 

Ich verstehe die Datenerhebung langsam überhaupt nicht. Wie will man denn zu einer aussagekräftigen Zahlenbasis kommen?

Sie werden aufgefordert, sich testen zu lassen. Zwangstestung ist grundgesetzwidrig.

 

Werner

[UHU]

@rince und @rorro Ich bin (mal wieder) fassungslos!!!!! (Dann wundert mich auch nicht, daß unsere Zahlen so niedrig sind.)

 

@werner Warum? (Mit dem Infektionsschutzgesetz kann man doch viel begründen - wie ich inzwischen gelernt habe.)

bearbeitet 25. Mai 2020 von UHU

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ehrlich gesagt, klingt das für mich aber nach dem gescheiterten Traum von der Planwirtschaft. 
In der Marktwirtschaft wird Produktion von Nachfrage ausgelöst, und die besteht nun mal überwiegend aus „Spaß“-Konsum. .....

ich bin wohl der einzige der hier kapitalistische wirtschaft sehr grundsätzlich vertritt.

 

kapitalismus heißt nur, dass mit eingesetztem kapital produziert wird und dem anschließenden verkauf der produkte  das eingesetzte kapital wieder hereinkommt. dann beginnt der kreislauf von neuem. der gelingende verkauf, durch marktwirtschaft unterstützt, ist immer der zweite schritt.

also muß am anfang immer kapital existieren. wo kommt es her? die ursprüngliche akkumulation ist raub und mord und krieg.

dann kommt die normale akkumulation im kreislauf aus den erlösen des verkaufs. seit knapp 100 jahren gibt es eine dritte form, die monetäre zurverfügungstellung von kapital durch den staat. angefangen im new deal der USA ca. 1935 (keynesianismus). die heutige krisenbewältigung in der finanzkrise und jetzt in der coronakrise ist vergleichbar. den unternehmen wird kapital  zur verfügung damit sie produzieren können.  mit der produktion sind einkommen verbunden, persönliche und staatliche. diese führen zum kauf und zur erneuten akkumulation.

marktwirtschaft im sinn von "nach bedarf" produzieren, ist dabei selbstverständlich. in der komplexen ökonomie greift der staat regulierend ein, um grundlegende ziele zu erreichen. dazu gehört die sicherung der existenz der gesellschaft.

im gegenständlichen wird nach bedarf produziert. kapitalismus ist aber ein finanzielles verhältnis, das durch bedarfsgerechte produktion vermittelt wird. wenn nicht, wird kapital vernichtet.

ein ausweg ist krieg. dort wird immer bedarfsgerecht produziert. kaum produziert, schon konsumiert/vernichtet.

 

in diesem sinn bin ich ideologisch, nicht finanziell, ein konsequenter kapitalist. vor zu großen härten des kapitalismus kann ein soziales netz schützen.

 

der schrei nach staat vom arbeitnehmer ist ein schrei nach sozialismus, nach planwirtschaft. er ist verständlich, aber problematisch.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Sie werden aufgefordert, sich testen zu lassen. Zwangstestung ist grundgesetzwidrig.

 

Inkorrekt. §25 IfSG. Daß die Grundrechte dadurch eingeschränkt werden, wird dort explizit erwähnt.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

ich bin wohl der einzige der hier kapitalistische wirtschaft sehr grundsätzlich vertritt.

 

Auf jeden Fall bist Du jemand, der ihn nicht verstanden hat.

 

vor 2 Minuten schrieb helmut:

also muß am anfang immer kapital existieren. wo kommt es her? die ursprüngliche akkumulation ist raub und mord und krieg.

 

Q.e.d.

 

Lies Dich doch mal ein wenig ein, schlag mal Worte wie Giralgeld oder Buchgeld nach und überlege, was diese realiter bedeuten, bevor Du solchen Unsinn hier verbreitest. Oder ist das das Ergebnis jahrelanger sozialistischer Hirnwäsche? Dann tust Du mir Leid.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Auf jeden Fall bist Du jemand, der ihn nicht verstanden hat.

 

 

Q.e.d.

 

Lies Dich doch mal ein wenig ein, schlag mal Worte wie Giralgeld oder Buchgeld nach und überlege, was diese realiter bedeuten, bevor Du solchen Unsinn hier verbreitest. Oder ist das das Ergebnis jahrelanger sozialistischer Hirnwäsche? Dann tust Du mir Leid.

in vielen sätzen hast du differenziert argumentiert. du hast prämissen gesetzt, logische zusammenhänge erläutert und bist zu stimmigen schlußfolgerungen gekommen.

 

ein echter rorro.

bearbeitet 25. Mai 2020 von helmut

[Werner001]

33 minutes ago, rorro said:

 

Inkorrekt. §25 IfSG. Daß die Grundrechte dadurch eingeschränkt werden, wird dort explizit erwähnt.

Und warum wird dann nicht zwangsgetestet?

 

Werner

[Werner001]

36 minutes ago, helmut said:

die ursprüngliche akkumulation ist raub und mord und krieg.

dann kommt die normale akkumulation im kreislauf aus den erlösen des verkaufs. seit knapp 100 jahren gibt es eine dritte form, die monetäre zurverfügungstellung von kapital durch den staat.

Und woher nimmt es der Staat? Drucken? Oder aus dem Boden pumpen? Letzteres aber nur, wenn es andernorts eine Spassindustrie gibt, die das Pumpergebnis benötigt.

 

Werner

[Gratia]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Mal als Nachtrag (bin ja wohl der bislang einzige Ex-Corona-Fall hier): mittlerweile würde ich meinen Geruchssinn bei 60-70% einordnen, der meiner Frau ist wieder voll da.

 

Vor apokalyptischen Äußerungen hat Gott die Geduld gestellt. Mancher "Folgeschaden" verschwindet auch einfach so ....

 

Bleibende Geruchsbeeinträchtigung wäre zwar persönlich großer Mist, aber noch nicht dramatisch.

 

Ich denke dabei eher an die rund 20 % Erkrankten, die ins KH müssen, und an etwaige bleibende Lungenschäden.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Anders ist, dass man bei bisherigen Pandemien nicht zusätzlich noch mit Fleiß die Wirtschaft abgewürgt hat. Du verstehst immer noch nicht, dass wir hier nicht über die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie (die wären in der Tat nicht der Rede wert), sondern die Folgen der Gegenmaßnahmen reden.

Vielleicht würde ich es verstehen, wenn Du dafür Belege erbracht hättest. 
Hier z.B. ist eine Analyse der Federal Reserve von 2008, die den wirtschaftlichen Rückgang durch eine schwere Influenza-Pandemie für die USA auf ähnliches Niveau einschätzt wie bei der spanischen Grippe 1919.

Weltbank-Szenarien aus dem gleichen Zeitraum halten das für viel zu optimistisch.

Du wünscht Dir jetzt permanent eine andere Realität herbei, in der die Menschen praktisch ähnlich verhalten reagieren, wie auf vergangene Pandemien, weil z.B. Medien nach dem Weltkrieg noch überwiegend zensiert wurden, oder eben traditionelle Medien Ausbrüche wie die Hongkong-Grippe 1969 kaum thematisierten.
Offensichtlich ist das aber in unserem Zeitalter der sozialen Medien kaum möglich, ein massiver Anstieg der Mortalität durch eine neue Seuche wird nicht achselzuckend akzeptiert und erzwingt überall staatliche Abwehrmaßnahmen, die sich so global fortsetzen wie die wirtschaftlichen Auswirkungen.

 

[helmut]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Und woher nimmt es der Staat? Drucken? Oder aus dem Boden pumpen? Letzteres aber nur, wenn es andernorts eine Spassindustrie gibt, die das Pumpergebnis benötigt.

 

Werner

etwas bildhaft, ja, drucken. er holt es sich ja zurück, nach der produktion durch steuern auf die einnahmen.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Sperrt man Straßen, weil auf dem Weg nach Hause drei Gottesdienstteilnehmer bei einem Unfall umkommen? 

 

Es ist äußerst unwahrscheinlich, daß Nichtrisikopersonen durch das Virus sterben. Und es ist eben die Frage - die in jedem Einzelfall neu zu klären ist - ob jemand mit oder an dem Virus starb und ob der Person dadurch Lebensjahre genommen wurden (Rechtsmediziner können so etwas in etwa einschätzen). Ich finde es bezeichnend, daß sich niemand - mal wieder - für die Population interessiert, für die der ganze Bohei angeblich gemacht wird.

Ich finde gerade diese Konstruktion hochinteressant. Jemand stirbt, weil er einen Gottesdienst besucht hat. In vielen Ländern haben Kirchen ja eine bedeutende Rolle für Masseninfektion gespielt. Vor allem weil Kirchenbesucher in der Regel einen höheren Anteil an Risikopatienten enthalten als die Benchmark. Wenn wir das jetzt auch ausprobieren, steigt der prozentuale Anteil der Konfessionslosen jetzt von zwei Seiten. Und das mit Gottes Billigung. 

bearbeitet 25. Mai 2020 von Thofrock

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und warum wird dann nicht zwangsgetestet?

Weil das Geld kostet und dem Gesundheitsamt Arbeit macht. Ist viel einfacher, die Leute auf Verdacht zu Quarantäne zu verdonnern und gut ist.

[MartinO]

Am 24.5.2020 um 14:31 schrieb laura:

Ich finde den Gottesdienst als "Super-Spreader" ja eine spannende Frage.

 

Ich sehe gerade drei mögliche Erklärungen:

1.  Die Besucher des Gottesdienstes haben sich an die Corona-Regeln gehalten und sich trotzdem infiziert. Dann reichen die Regeln für Kirchen nicht, es ist letztlich trotz allem Abstand riskant, Gottesdienste anzubieten.

2. Die Besucher des Gottesdienstes haben sich nicht an die Regel gehalten. Dann bleibt die Frage, ob man hier genauer kontrollieren müsste oder nicht.

3. Es ist ein typisches Beispiel für das Restrisiko, das wir haben. So lange es nur 1-2 Gottesdienste im Monat in D sind, die zum Super-Spreader werden, kann man es hinnehmen.

 

Wie seht ihr das?

 

Laura

Nach dem, was ich gelesen habe, scheint mir Punkt 2 am Wahrscheinlichsten: Der Pfarrer weiß angeblich nicht, wie viele Menschen am Gottesdienst teilgenommen haben. Über 100 Personen hätten sich durch den Gottesdienst angesteckt.

Link

Wenn Letzteres nicht Familienmitglieder einschließt, müsste die Kirche / der Gemeindesaal dieser Gemeinde die Größe des Kölner Doms haben, damit das legal war. Die Aussage, der Pfarrer wisse von nichts, ist sowieso gegen die Verordnungen.

 

Was man leider auch kritisieren muss: Offenbar hat das Gesundheitsamt der Stadt Frankfurt die Gesundheitsämter der Umgebung nicht informiert. Das ist stümperhaft.

bearbeitet 25. Mai 2020 von MartinO
Link ergänzt

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb Thofrock:

Ich finde gerade diese Konstruktion hochinteressant. Jemand stirbt, weil er einen Gottesdienst besucht hat. In vielen Ländern haben Kirchen ja eine bedeutende Rolle für Masseninfektion gespielt. Vor allem weil Kirchenbesucher in der Regel einen höheren Anteil an Risikopatienten enthalten als die Benchmark. Wenn wir das jetzt auch ausprobieren, steigt der prozentuale Anteil der Konfessionslosen jetzt von zwei Seiten. Und das mit Gottes Billigung. 

So gesehen kann jemand auch sterben, "weil" er wandern gegangen ist oder eingekauft hat.