Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Wir konnten noch nie mehr Infektionen zurückverfolgen - wir kennen ja nicht mal jeden vierten Infizierten!

 

Wie unschwer zu erkennen war, ging es um die Statistik aus Kanada. Und die stützte sich natürlich auf registrierte Infektionen. Und die konnten wir bis vor ein paar Wochen selbstverständlich in deutlich höherer Zahl. zurückverfolgen.

 

Die Nummer mit der Dunkelziffer ist sowieso ein Placebo. Wenn es derart viele nicht erkannte Infektionen, wie von manchen Leuten geschätzt wurden, tatsächlich gäbe, wäre die Entwicklung der letzten Wochen gar nicht mehr möglich gewesen, weil ein Großteil der jetzt neu Infizierten längst immun wäre. Das gilt erst recht für zahlreiche andere Staaten wie z.b. der England, Frankreich, oder Spanien.

 

 

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Für unsere Region wurde nun erstmals eine Statistik veröffentlicht, wo sich die Leute infiziert haben (August bis mitte Oktober)

 

Altersheime..........................17%

Schulen.................................10%

Versammlungen....................7%

Arbeitsplatz..........................19%

Krankenhäuser.......................3%

Restaurants und Bars............8%

Fitness Clubs. .......................2%

Supermärkte........................11%

Religiöse Veranstaltungen...1%

Unbekannt...........................22%

 

Die gefetteten sind nun im Lockdown. Das wird den Virus sicher schnell aushungern.

 

 

Wenn wirklich Altersheime der größte Infektionsherd sein sollten, wäre das ein handfester Skandal.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Thofrock:

 

Du willst gar nicht wirklich diskutieren, oder? Du stellst immer nur dusselige Fragen, beantwortest aber selbst keine. Deine " nicht vermeidbaren Infektionen", aus einer deiner destruktiven Fragen von gestern, hast du vorsichtshalber gar nicht mehr entschlüsselt. Stattdessen kommt jetzt wieder neuer, in Albernheit verpackter, Zynismus.

 

 

Fettung von mir: Das hatte rorro bereits für mich übernommen.

Aber wieso sollte ich mit jemandem, der der Ansicht ist, dass ich "immer nur dusselige Fragen" stellen und "gar nicht wirklich diskutieren" wollen würde, diskutieren wollen?

Nein, mit dir will ich tatsächlich nicht mehr wirklich diskutieren. Das liegt unter anderem an deiner Art des Umgangs mit Andersdenkenden und außerdem daran, dass du schon gar nicht mehr liest, was geschrieben wird. Du hast deine Antwort im Prinzip schon vorher fertig. Ich könnte sie eigentlich auch für dich verfassen, so vorhersehbar sind deine Antworten.

bearbeitet 30. Oktober 2020 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 Wieso sollte sich derselbe Politiker, den das "Gebrülle" der Kulturbranche nicht beeindruckt, vom "Gebrülle des Einzelhandels beeindrucken lassen? 

Aber klar, die arme Politik ist dem Gebrülle des Einzelhandels hilflos ausgeliefert.... 

Der Kulturbetrieb ist ein Zuschussektor. Vom Einzelhandel kann man abschöpfen. Und das Sonntagsgebot ist vielen Gewerbetreibenden ein Dorn im Auge...

 

Danke, genau so sehe ich das auch.

Womit geklärt wäre, dass die Aktivitäten eines Laschet reichlich wenig mit dem Gebrülle des EInzelhandels zu tun haben, sondern mit ganz anderen Dingen, was ich mit meinem letzten Satz auch nahelegen wollte.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Wobei: Wenn ich wählen müsste, dann würde ich lieber die für 8% verantwortlichen Restaurants zumachen als die für 10% verantwortlichen Schulen. Weil ich die Nebenwirkungen für viel geringer halte.)

 

Du wirst doch nicht etwa schon wieder dich in Abwägung üben wollen???

[Thofrock]

vor 24 Minuten schrieb Die Angelika:

Fettung von mir: Das hatte rorro bereits für mich übernommen.

Aber wieso sollte ich mit jemandem, der der Ansicht ist, dass ich "immer nur dusselige Fragen" stellen und "gar nicht wirklich diskutieren" wollen würde, diskutieren wollen?

 

Naja, eben weil du mir dauernd vergleichsweise sinnfreie Fragen stellst. 

Aber wenn das jetzt aufhört, kann ich ja aufatmen. Obwohl, das hast du schon einmal behauptet. Da hat es auch nicht geklappt.

 

Und nein, rorro hat den Unterschied zwischen vermeidbaren und nicht vermeidbaren Infektionen keinesfalls erklärt. 

bearbeitet 30. Oktober 2020 von Thofrock

[Gratia]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ja, das dürfte bei den Supermärkten wohl am ehesten die Erklärung sein. Nur hätte ich gedacht, dass die Lüftungssysteme dem vorbeugen würden. Finde ich doch bemerkenswert, dass das scheinbar doch nicht so gut klappt, wie - zumindest von mir - angenommen. 

 

Normale Lüftungsanlagen sind oft eher Virenschleudern, die die Luft mehr umwälzen.

 

Hilfreich sind nur RLT (Raumlufttechnische Anlagen), die eine sehr hohe Leistung haben, Außenluft zuführen und besonders gute Filter haben, die auch noch häufig gewartet werden müssen. Ich hab etwas dazu gelesen, es gibt Links zum Thema aus Arbeitsschutzquellen, mag nicht suchen. Kann man aber finden.

bearbeitet 30. Oktober 2020 von Gratia

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Thofrock:

Die Nummer mit der Dunkelziffer ist sowieso ein Placebo.

Wie bitte???

 

vor 38 Minuten schrieb Thofrock:

Wenn es derart viele nicht erkannte Infektionen, wie von manchen Leuten geschätzt wurden, tatsächlich gäbe, wäre die Entwicklung der letzten Wochen gar nicht mehr möglich gewesen, weil ein Großteil der jetzt neu Infizierten längst immun wäre.

Wir wissen von 400.000 Infizierten. Wenn die Dunkelziffer zehn mal so hoch ist, dann hatten wir in Wirklichkeit schon 4 Millionen Infizierte, die jetzt Immun sind. Das wären 5% der Bevölkerung. Bleiben leider immer noch knapp 80 Millionen, die sich noch infizieren können...

 

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Gratia:

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ja, das dürfte bei den Supermärkten wohl am ehesten die Erklärung sein. Nur hätte ich gedacht, dass die Lüftungssysteme dem vorbeugen würden. Finde ich doch bemerkenswert, dass das scheinbar doch nicht so gut klappt, wie - zumindest von mir - angenommen. 

 

Normale Lüftungsanlagen sind oft eher Virenschleudern, die die Luft mehr umwälzen.

 

Hilfreich sind nur RLT (Raumlufttechnische Anlagen), die eine sehr hohe Leistung haben, Außenluft zuführen und besonders gute Filter haben, die auch noch häufig gewartet werden müssen. Ich hab etwas dazu gelesen, es gibt Links zum Thema aus Arbeitsschutzquellen, mag nicht suchen. Kann man aber finden.

 

Das ist auch mein Verdacht. Insbesondere Kühlanlagen, in denen die Luftfeuchtigkeit übersättig wird, dürften sogar zur 'Auffrischung' von Aerosolen führen die sonst irgendwann verdunstet wären.

Bei den Filtern bin ich mir nicht sicher, ob da wirklich aerosoldichte Filter üblich sind. Ich könnte mir vorstellen, daß die (außerhalb aerogener Pandemien) zu teuer sind, auch weil sie besonders viel Energie zum Durchdrücken der Luft benötigen. Eine UV-Sterilisation der Umluft wäre vielleicht passabel nachrüstbar.

bearbeitet 30. Oktober 2020 von Moriz

[Gratia]

Weil die meisten Anlagen in dieser Situation eben nicht taugen, hat der Bund ein Förderprogramm für die Aufrüstung bestehender Anlagen aufgelegt.

 

Hier kann Details zu Anforderungen an RLT-Anlagen nachlesen:

https://www.baua.de/DE/Themen/Arbeitsgestaltung-im-Betrieb/Coronavirus/FAQ/03-FAQ_node.html

bearbeitet 30. Oktober 2020 von Gratia

[Die Angelika]

Zitat

Berlin (dpo) - Nur noch Tage trennen Deutschland vom zweiten Lockdown. Für Restaurants, Bars und Kneipen sieht es dann wieder düster aus. Um den Auflagen zu entgehen, haben sich nun zahlreiche Gastronomen zu einer Religionsgemeinschaft zusammengeschlossen – Gottesdienste sind nämlich ausdrücklich von den Maßnahmen ausgenommen.

 

Quelle

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Du musst die weiterführenden Links anklicken. Da findest Du mehr als genug Details.

 

 

Die erwähnte Studie der Harvard Medical School, publiziert peer-reviewed in der Zeitschrift "Science Immunology": REPORTSCORONAVIRUS Persistence and decay of human antibody responses to the receptor binding domain of SARS-CoV-2 spike protein in COVID-19 patients

Die Studie des Imperial College: Declining prevalence of antibody positivity to SARS-CoV-2: a community study of 365,000 adults

Eine Studie des amerikanischen CDC (Centers for Disease Control and Prevention) - Morbidity and Mortality Weekly Report (MMWR): SARS-CoV-2 Infections and Serologic Responses from a Sample of U.S. Navy Service Members — USS Theodore Roosevelt, April 2020

 

Diese Studien, auf die in dem von mir verlinkten Artikel weiter verlinkt wird, sollten Deinen Bedarf an Details zu dieser Frage wohl mehr als nur befriedigen. 

 

Die Titel deuten auf einen Rückgang der spezifischen Antikörper hin. Was bei Infektionen nun allgemein bekannt ist und wenig über die Langzeitimmunität aussagt, denn dafür sind zunächst mal Gedächtniszellen zuständig. Von daher: Keiner der Titel ist spannend genug um angeklickt zu werden.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Äh? Doch. Du könntest Oma schließlich auch  zu Hause pflegen.

Ja. Wenn sie ausgebildete Altenpflegerin wäre. Und ihr Mann auch. Und mindestens zwei, besser drei der erwachsenen Kinder, die auch noch zuhause wohnen...

 

Ganz im Ernst: Die Pflege von Angehörigen wird früher oder später zur Überforderung, die überlässt man besser den Fachleuten.

(Nebst so Nebensächlichkeiten wie daß Oma in ihrer Heimatstadt bleiben will und nicht zur Enkelin ans andere Ende der Republik ziehen will wo sie sonst keinen kennt, wo die Enkelin nun aber Arbeit und Heimat gefunden hat.)

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Gratia:

Hier kann Details zu Anforderungen an RLT-Anlagen nachlesen:

https://www.baua.de/DE/Themen/Arbeitsgestaltung-im-Betrieb/Coronavirus/FAQ/03-FAQ_node.html

Daraus:

Zitat

Bei erforderlichem Umluftbetrieb ist zu beachten, dass sich die Anlagenparameter durch den Einbau von zusätzlichen Einrichtungen zur Luftreinigung ändern können. Insbesondere der Einsatz hochabscheidender Filter kann wegen des hohen Druckverlustes zu einer unerwünschten Verringerung des Luftvolumenstromes führen. Eine Nachrüstung von Schwebstofffiltern für den Umluftbetrieb einer RLT-Anlage ist in den meisten Fällen nicht möglich.

So ähnlich hatte ich es vermutet.

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Moriz:

Ja. Wenn sie ausgebildete Altenpflegerin wäre. Und ihr Mann auch. Und mindestens zwei, besser drei der erwachsenen Kinder, die auch noch zuhause wohnen...

 

Ganz im Ernst: Die Pflege von Angehörigen wird früher oder später zur Überforderung, die überlässt man besser den Fachleuten.

(Nebst so Nebensächlichkeiten wie daß Oma in ihrer Heimatstadt bleiben will und nicht zur Enkelin ans andere Ende der Republik ziehen will wo sie sonst keinen kennt, wo die Enkelin nun aber Arbeit und Heimat gefunden hat.)

 

75% der zu Pflegenden werden zuhause gepflegt. Die meiste Zeit von Nichtfachkräften.

[laura]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

75% der zu Pflegenden werden zuhause gepflegt. Die meiste Zeit von Nichtfachkräften.

Völlig richtig. Allerdings gibt es doch gewisse Unterschiede zwischen Pflegegrad 1 und 5. Beide sind "pflegebedürftig" und tauchen in der Statistik auf.

Und "zuhause" heißt bei vielen auch "die Polin" (in der Regel halblegal und unter Missachtung der Arbeitszeiten).

 

Laura

 

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ganz im Ernst: Die Pflege von Angehörigen wird früher oder später zur Überforderung, die überlässt man besser den Fachleuten.

75% der zu Pflegenden werden zuhause gepflegt. Die meiste Zeit von Nichtfachkräften.

Am Anfang geht das locker. Aber die Überforderung kommt schleichend. Omma braucht immer ein kleines bisschen mehr an Pflege - und irgendwann bricht die pflegende Angehörige zusammen. Oder Schlimmeres.

 

bearbeitet 30. Oktober 2020 von Moriz

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Am Anfang geht das locker. Aber die Überforderung kommt schleichend.

 

Nein, locker geht es auch am Anfang nicht, Eigentlich geht es in der heutigen Welt kaum noch. Wir haben mehr Kinder als viele andere, aber keinen von denen möchte ich meine Pflege auferlegen, schon allein (aber nicht nur), weil sie es nicht könnten. Wie man mit dieser Tatsache umgeht, muß jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe mich entschieden. 

[phyllis]

5 hours ago, Mistah Kurtz said:

 

Du musst die weiterführenden Links anklicken. Da findest Du mehr als genug Details.

 

 

Die erwähnte Studie der Harvard Medical School, publiziert peer-reviewed in der Zeitschrift "Science Immunology": REPORTSCORONAVIRUS Persistence and decay of human antibody responses to the receptor binding domain of SARS-CoV-2 spike protein in COVID-19 patients

Die Studie des Imperial College: Declining prevalence of antibody positivity to SARS-CoV-2: a community study of 365,000 adults

Eine Studie des amerikanischen CDC (Centers for Disease Control and Prevention) - Morbidity and Mortality Weekly Report (MMWR): SARS-CoV-2 Infections and Serologic Responses from a Sample of U.S. Navy Service Members — USS Theodore Roosevelt, April 2020

 

Diese Studien, auf die in dem von mir verlinkten Artikel weiter verlinkt wird, sollten Deinen Bedarf an Details zu dieser Frage wohl mehr als nur befriedigen. 

es ist sehr zeitaufwändig diese Studien im Detail zu lesen. Ueberflogen hab ich sie und verstehe nicht so recht was du damit belegen willst. Studie 1 spricht gegen deine Schlussfolgerungen, schränkt die Ergebnisse aber ein. Siehe Zitat unten. Studie 2 würd ich mit Vorsicht geniessen, da hier etwas mutig von 17000 positiven Blutproben auf die Gesamtbevölkerung Englands gewichtet wurde. Zudem erscheint es mir seltsam dass ausgerechnet beim medizischen Personal keine Reduktion der Antikörper festgestellt wurden, bei allen anderen Gruppen aber schon. Hier hätt ich doch nochmals die Methoden überprüft. Studie 3 sagt gar nix aus über langzeit-Immunität.

 

Aus dem ersten Link:

 

Quote

 In this study, we found that antibodies against the RBD region of the S protein were accurate indicators of recent severe SARS-CoV-2 infection.

was ich ja schon schrieb. Teste zb alle Bewohner einer Wohnsiedlung, und man wird ihre Durchseuchung ziemlich genau feststellen können. Im weiteren:

Quote

IgM and IgA responses to RBD were short-lived and most individuals seroreverted within two and a half months after the onset of illness. However, IgG antibodies persisted at detectable levels in patients beyond 90 days after symptom onset, and seroreversion was only observed in a small percentage of individuals. The concentration of these anti-RBD IgG antibodies was also highly correlated with pseudovirus NAb titers, which also demonstrated minimal decay. The observation that IgG and neutralizing antibody responses persist is encouraging, and suggests the development of robust systemic immune memory in individuals with severe infection.

vereinfacht wiederum: IgM und IgA sind spezialiserte Antigenrezeptoren, IgG sind die häufigsten Antikörper und vielseitig wirksam. Das Fussvolk sozusagen. Die Studie belegt deine Behauptung also nicht. Es wird - völlig richtig - auf die Gedächtniszellen hingewiesen, die für langfristige Immunität wichtig sind.

 

Es steht dann aber auch dass andere Studien (wie deine zweite Studie) widersprüchtliche Ergebnisse lieferten.

Quote

This is similar to a study that reported on anti-RBD antibodies in 121 North American convalescent plasma donors up to 82 days from symptom onset (10) and a study of 1,197 Icelanders who remained seropositive by 2 pan-IgG SARS-CoV-2 antibody assays 120 days after qPCR diagnosis of SARS-CoV-2 (9). However, these findings differ with other recent studies suggesting a more rapid waning in anti-RBD titers following mild or asymptomatic SARS-CoV-2 infection

Also ist es einfach unangebracht, hier grossartige Schreckensszenarien in der Oeffentlichkeit zu verbreiten.

 

bearbeitet 30. Oktober 2020 von phyllis

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Wir hatten das Virus noch nie unter Kontrolle.

Wer immer noch behauptet, es ginge darum, "die Kontrolle zu behalten", lügt ganz bewusst. Cui bono?

Viele Millionen Lügner, alles klar. 

Du möchtest also im Ernst behaupten, wir hatten in diesen Tagen genauso wenig Kontrolle wie im Juli? Dann hättest du die Strategie tatsächlich nach sage und schreibe acht Monaten nicht mal im Ansatz verstanden. Ich nehme dir das nicht ab. Offenbar sind wir beide Lügner.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Die Titel deuten auf einen Rückgang der spezifischen Antikörper hin. Was bei Infektionen nun allgemein bekannt ist und wenig über die Langzeitimmunität aussagt, denn dafür sind zunächst mal Gedächtniszellen zuständig. Von daher: Keiner der Titel ist spannend genug um angeklickt zu werden.

 

Öhm. Du scheinst einer jener Leute zu sein, die schon am Titel erkennen können, ob ein Buch etwas taugt oder nicht. Da ist dann wohl Anna Karenina für Dich vermutlich wertloser Schund und der Nachsommer gerade mal gut genug als Klopapier. 

[MartinO]

Am 29.10.2020 um 22:46 schrieb Thofrock:

Das hätte die Bevölkerung nicht mitgemacht. Wir haben ja gelernt, was einigermaßen risikolos möglich ist. Unsere Corona Politik war lange gut und richtig.

 

Vox Populi, vox Rindvieh.

 

Den Fehler darf man nicht wieder machen. Regierung und Sicherheitskräfte müssen alles unternehmen, um die Menschen vor sich selbst zu schützen. Dabei dürfen weder Unverletzlichkeit der Wohnung noch Meinungs- oder Versammlungs-, noch Religionsfreiheit ein absolutes Tabu darstellen.

[Mistah Kurtz]

vor 29 Minuten schrieb phyllis:

es ist sehr zeitaufwändig diese Studien im Detail zu lesen. ...  verstehe nicht so recht was du damit belegen willst. 

 

Ganz einfach: du hast den Mangel an Details bemängelt. Jetzt habe ich Dir Details geliefert. Und nun ist's auch wieder nicht recht. Wie man es macht, macht man's für manche Leute scheinbar immer falsch. Da kommt mir eine Passage aus Kirkegaards "Entweder - Oder" in den Sinn: 

Zitat

Heirate oder heirate nicht, du wirst beides bereuen. Verlache die Thorheiten der Welt, du wirst es bereuen; beweine sie, beides wirst du bereuen. Traue einem Mädchen, du wirst es bereuen; traue ihm nicht, du wirst auch dies bereuen. Fange es an, wie du willst, es wird dich verdrießen. Hänge dich auf, du wirst es bereuen; hänge dich nicht auf, beides wird dich gereuen. Dieses, meine Herren [und Damen], ist der Inbegriff aller Lebensweisheit.

 

In diesem Sinne: mit oder ohne Details, was einige hier denken, steht schon fest, bevor sie auch nur eine Zeile der zitierten Studien nicht lesen.

 

[Aristippos]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Quelle

Da ist der Postillon mal langsamer als die Realität.

[Aristippos]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, §15 und §16 Arbeitsschutzgesetz. Wenn eine Person weiß, daß sie positiv ist, macht sie sich ggf. sogar strafbar (fahrlässige Körperverletzung). Doch da weiß @Aristippos bestimmt mehr als Anwalt.

Mit Strafrecht hab ich wenig am Hut. Aber dem Gefühl nach muss es da eine Grenze geben. Sonst macht sich auch jeder strafbar, der mit einem Schnupfen in den Bus steigt.