Relevanz von nichtchristlichen Äußerungen für Christen

[Die Angelika]

Anlass für diesen Thread ist die Reaktion einiger christlicher User hier auf einen Artikel von Heribert Prantl, den ich als Beispiel christlicher Argumentation angeführt hatte. Sie meinten, dass es ihnen auf die Nerven ginge, wenn Menschen, die mit Christentum sonst nichts am Hut hätten, sich darüber äußerten, was christlich sei. In meinen Ohren klang das so, als habe nur derjenige eine Kompetenz, Aussagen zu christlicher Existenz zu machen, der selbst auch Christ sei.

Ich selbst habe mich nicht dafür interessiert, ob Prantl nun Christ ist. Für mich waren schlichtweg seine Aussagen relevant. Über diese Ausssagen will ich aber hier nicht diskutieren. Umgekehrt wollte ich im Migrationsthread nicht über das diskutieren, was mich jetzt gerade umtreibt.

Wenn ich der Ansicht wäre, dass nur der kompetente Aussagen über Christentum treffen kann, der selbst Christ ist, dann hieße das meines Erachtens, dass das CHristentum erst dann kognitiv erfasst werden kann, wenn ich Christ bin. Das hieße also, dass Christen sich über jegliche Kritik an ihrer Religion erhaben fühlen könnten, weil derjenige ja eh nicht die nötigen Kompetenzen bzw. unberechtigt ist, etwas Sinnvolles über christliche Existenz zu äußern.

ICh sehe das persönlich ganz anders, frei nach Paulus, der meinte, wir sollten alles prüfen und das Gute behalten. Folglich kann mMn die Beschäftigung mit einer Außenansicht über das Christentum durchaus sinnvoll, ja sogar fruchtbar sein. Ich gehe sogar einen SChritt weiter und behaupte, dass BEschäftigung mit christlichen Themen exklusiv mit Christen die Gefahr religiöser Inzucht in sich trägt.

 

Wie seht ihr das?

[Marcellinus]

Von außen kann man nur das beurteilen, was einerseits nach außen sichtbar ist und andererseits Christen über ihre Religion aussagen (was nicht unbedingt das Gleiche ist). Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß Christen mir genau das gesagt haben, was du auch erwähnst, daß nämlich ich als Außenstehender das Christentum notwendig falsch verstehe. Ich habe dann von mir aus die Entscheidung getroffen, mich nicht in theologische Diskussionen einzumischen, denn Theologie ist, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur etwas für Insider.

 

Entscheidender scheint mir allerdings eine andere Frage: warum sollten sich Außenstehende mit der Innenperspektive des Christentums beschäftigen? Für Diskussion mit Christen, wie mit jeder anderen Religion oder Weltanschauung, ist aus meiner Sicht nur das nötig, was auch für Außenstehende von Bedeutung ist. Wir leben nicht mehr ein einer wesentlich christlich geprägten Gesellschaft, in der auch der Religionskritiker auf christlicher Grundlage argumentieren mußte, also darauf beschränkt war, auf die inneren Widersprüche der Religion hinzuweisen, wenn er seinen Kopf behalten wollte.

 

Religionen im allgemeinen, und das Christentum im speziellen, sind für mich vor allem historische und soziale Tatsachen. Als objektive Erklärungsmodelle für diese Welt haben sie ausgedient (obwohl es weiterhin Leute gibt, die sie so verwenden). Diskussionen mit Christen folgen also den gleichen Regeln wie Diskussionen mit allen anderen Menschen, und die Grundlage dafür ist ein methodischer (nicht weltanschaulicher) Naturalismus, denn wir leben zwar nicht unter den gleichen Himmeln, aber in der gleichen Welt.

 

 

 

 

[nannyogg57]

Natürlich haben Außenstehende durchaus das Recht, Christen an ihrer eigenen Botschaft zu messen. Andererseits ist das auch manchmal ein Maulkorbversuch.

 

In Erinnerung ist mir ein Streit, mein Mann war ziemlich erregt, es ging um ein Wegerecht auf einem Campingplatz und auch darum, wie groß unser Platz und wie groß der des Nachbarn sei. Im Kontext dieses Streites fiel auch der Satz, wie man sich als Religionslehrer nur so aufregen könne. Die logische Schlussfolgerung wäre dann, dass man am besten als Christ immer der Depp ist.

 

Dass man als Christ auch im Streit fair sein soll - geschenkt. Leider sind wir nicht perfekt. Ich finde es aber in dem Kontext unter der Gürtellinie: Für dich, Christ gelten Regeln, für mich nicht. Ich darf mich aufführen wie die Axt im Walde, von dir erwarte ich Opferbereitschaft. Erfülle meine Erwartungen!

 

In meinem näheren Umfeld haben es die Leute schon lange aufgegeben, mich in diese Schublade zu stecken. Ich bin ja selber unzufrieden mit mir, wenn ich es nicht schaffe, christliche Standards einzuhalten. Ich behalte mir das Recht vor, das mit mir selbst und dem Herrgott auszumachen und weise jede Übergriffigkeit meiner Mitmenschen zurück: "Ich wäre noch viel schlimmer, wenn ich nicht Religionslehrerin wäre!" Das stimmt übrigens tatsächlich.

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Wenn ich der Ansicht wäre, dass nur der kompetente Aussagen über Christentum treffen kann, der selbst Christ ist [...]

 

... dann könnte jedermann meine kleinen theologischen Aufsätze in diesem Forum als unerheblich abservieren - egal ob, nur als Beispiele, über die Deutung des Stürmerspruchs Matthäus 11 Vers 12, die ethischen Implikationen der Geschichte Hagars aus Genesis 16 oder über die Gedankenwelt christlicher Mystikerinnen - da sie nicht von einem Christen stammen. 😁

 

Pardon, war nur ein Scherz am Rande. Was Du beschreibst, habe ich als eine Methode der Kritik-Immunisierung von Denk- beziehungsweise Glaubenssystemen erlebt. Sowohl in der Politik (in der ideologischen Diskussion der frühen 70-er Jahre, Stichwort Stamokap) als auch in der Religion: "Wer die Bibel nicht mit den Augen des Glaubens liest, der versteht sie nicht". Solche Kritik-Immunisierung deutet auf ideologische Verkrustung hin.

 

im aktuellen Beispiel ging es nach meiner Ansicht aber ohnehin nur um die Suche nach irgendeinem argumentativen Ausweg, um sich nicht dem eigenen Gewissen stellen zu müssen. Da wird dann die Fabel konstruiert, dass ein unchristlicher Autor die christliche Botschaft als Vehikel für seine Agenda benutzt - ihm wird also berechnende Hinterlist oder jedenfalls irgend etwas Negatives unterstellt. Was im Fall Dr. theol. hc. Prantl selbst dann abstrus wäre, wenn er das Christentum oder christliche Werte bemüht hätte. Davon steht in seinem Text aber nichts. Er argumentiert mit der Charta der Menschenrechte. Der Einwand an anderer Stelle dieses Forums war also doppelt falsch. Erstens ist Prantl kein unchristlicher Autor und zweitens hat er gar nicht mit christlichen Botschaften argumentiert. Natürlich kann man die menschenrechtliche Argumentation von Heribert Prantl und seinen Hinweis auf die goldene Regel als "christlichen Werten entsprechend" ansehen - so wie ich Christentum verstehe, ist sie das auch. Aber selber hat er das nicht geschrieben.

Dies aber beiseite gesetzt bleibt Deine Frage: Können auch Personen, die nicht einem Glaubenssystem angehören, mit Inhalten dieses Glaubes argumentieren? Ich meine, ja, das können sie, und zwar auf zwei grundverschiedene Arten. Sie können den Mitgliedern des Glaubenssystems ihre eigenen Glaubenssätze als Spiegel entgegenhalten, also zum Beispiel Christen mit der Bergpredigt konfrontieren. Ein Verfahren, das auch in der Religionskritik gern benutzt wird und deshalb bei alles Berechtigung verständlicherweise Skepsis hervorruft. Sie können aber auch die ethischen Grundsätze des Glaubenssystems, in diesem Fall des Christentums, als allgemein gültige Grundsätze verstehen, die für jedermann gelten sollten, auch für den Autor selber, und aus diesem Verständnis heraus argumentieren.

 

Alfons

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Anlass für diesen Thread ist die Reaktion einiger christlicher User hier auf einen Artikel von Heribert Prantl, den ich als Beispiel christlicher Argumentation angeführt hatte. Sie meinten, dass es ihnen auf die Nerven ginge, wenn Menschen, die mit Christentum sonst nichts am Hut hätten, sich darüber äußerten, was christlich sei. In meinen Ohren klang das so, als habe nur derjenige eine Kompetenz, Aussagen zu christlicher Existenz zu machen, der selbst auch Christ sei.

Ich selbst habe mich nicht dafür interessiert, ob Prantl nun Christ ist. Für mich waren schlichtweg seine Aussagen relevant. Über diese Ausssagen will ich aber hier nicht diskutieren. Umgekehrt wollte ich im Migrationsthread nicht über das diskutieren, was mich jetzt gerade umtreibt.

Wenn ich der Ansicht wäre, dass nur der kompetente Aussagen über Christentum treffen kann, der selbst Christ ist, dann hieße das meines Erachtens, dass das CHristentum erst dann kognitiv erfasst werden kann, wenn ich Christ bin. Das hieße also, dass Christen sich über jegliche Kritik an ihrer Religion erhaben fühlen könnten, weil derjenige ja eh nicht die nötigen Kompetenzen bzw. unberechtigt ist, etwas Sinnvolles über christliche Existenz zu äußern.

.....

 

Wie seht ihr das?

 

Ich denke, es ist immer eine persoenliche Entscheidung, was einem wichtig ist als Anregung.

 

Mir sagt so ein Artikel nichts (ich kenne weder den Autor noch interessieren mich die Ausfuehrungen), aber in Anbetracht der Meinungsfreiheit kann jeder sich zu jedem Thema aeussern, wie er moechte (im Rahmen der Gesetze). Ich muss niemanden lesen oder auf niemand hoeren, es ist immer freie Entscheidung. 

 

In diesem Fall interessiert es mich nicht, weil ich mir generell von niemanden moralische Vortraege antue, egal ob Christ, Atheist oder sonstwer, das ist nicht meine Art, die Dinge zu beurteilen.

 

Also, meine Ansicht: jeder kann ueber alles reden und alles beurteilen, ob es jemanden anderen interesssiert oder fuer ihn wichtig ist, liegt am Empfaenger. Ich halte es fuer richtig und auch wichtig, zu selektieren,  weil man sonst ueberrollt wird von allem moeglichen und auch die Differenzierung verliert, was wichtig ist und wirklich noetig zu beachten. 

 

Ich lass mich nicht gern bepredigen,  egal von wem und auch welchem Grund und in welchem Kontext (es gibt Menschen, die bepredigen einem wegen der Marke des Rasenmaehers :-)), da hat meine Entscheidung mit meiner Religion nichts zu tun.

 

Ich meine generell, in der Fuelle der Informationen, die es gibt, muss  ich selekieren,  was wirklich  sich lohnt fuer mich weiter zu verfolgen oder was lediglich als blosse "Aha, da hat jemand auch was dazu gesagt" aufgefasst wird. Was den christlichen Kontext betrifft, suche ich mir die Leute selbst aus, die mir ernsthaft sagen duerfen, was  vielleicht wichtig ist. 

 

 

 

 

Edited March 10, 2020 by Long John Silver

[rince]

Solange christliche Würdenträger sich erdreisten, Atheisten als geistige Krüppel zu bezeichen, werde ich mir natürlich erlauben, auch meine Meinung kundzutun. Zumal ich katholisch sozialisiert bin und das ganze durchaus mit erlebt habe. 

[Mistah Kurtz]

vor 12 Stunden schrieb Alfons:

im aktuellen Beispiel ging es nach meiner Ansicht aber ohnehin nur um die Suche nach irgendeinem argumentativen Ausweg, um sich nicht dem eigenen Gewissen stellen zu müssen. Da wird dann die Fabel konstruiert, dass ein unchristlicher Autor die christliche Botschaft als Vehikel für seine Agenda benutzt - ihm wird also berechnende Hinterlist oder jedenfalls irgend etwas Negatives unterstellt.

 

Da der Anstoß zu dieser Diskussion von mir aus ging: das ist eine völlig Missinterpretation dessen, was ich dazu schrieb und was ich in einem Folgebeitrag präzisierte. Ich habe es nicht notwendig mir irgendwelche argumentative Auswege zu suchen, um mich nicht meinem Gewissen stellen zu müssen. Ich habe es auch nicht notwendig mir irgend welche Fabeln zu konstruieren. 

 

Worum es mir ging, und was meine Position ist, nach meinem Beitrag - der Angelika zur Eröffnung dieses Diskussionsstrangs veranlasste - samt Versuch einer zusätzlichen argumentativen Schärfung derselben: 

 

 

Zitat

Ich rede nicht von Dir [Einschub: Die Angelika], noch nicht einmal von Prantl als Person, sondern generell von all jenen Personen des öffentlichen Lebens, seien es Journalisten, seien es Politiker, die sich sonst in ihren öffentlichen und politischen Äußerungen und Handlungen keinen Deut um die Religion scheren, ja, oft genug sich wider sie in Szene setzen. Es sei denn, es erscheint ihnen nützlich: da wird dann plötzlich die Religion wieder aus dem Hut gezogen und die christliche Moral beschworen. Gerade dieser Tage kommt das wieder häufig vor.

 

Als es seinerzeit bei den Verhandlungen um die EU-Verfassung darum ging, ob nicht in die Präambel neben dem Verweis auf die Antike auch ein Verweis auf die christlichen Wurzeln Europas gehöre, wollte man das partout nicht haben. Jetzt bin ich partout nicht mehr ansprechbar von christlichen Appellen aus eben jenen Kreisen. Mein Priester mag mir auf der Kanzel ins Gewissen reden, der Bischof soll mir sagen, was der rechte christliche Geist ist, der Papst mag mich im Namen Jesu ermahnen. Aber Journalisten und Politiker, die sich sonst nicht um das Christentum sonderlich scheren, denen begegne ich mit dem Schwäbischen Gruß: sie aber,  sagt’s ihnen, können mich ...

 

Mit anderen Worten:  ich verwehre mich dagegen, wenn sich Leute, die sich sonst nicht viel um christliche Werte scheren und mit dem Christentum nicht viel am Hut haben, sich plötzlich des Christentums besinnen und mit der christlichen Moral argumentieren. Wie auch schon geschrieben: damit tun sie nichts anderes, als sich seiner als Werkzeug zu bemächtigen und es für ihre weltanschaulichen Zwecke zu instrumentalisieren. Ist der Zweck erreicht oder das Werkzeug nicht mehr hilfreich, interessieren es in anderen Fragen nicht, ja, es wird sogar bekämpft. Wie beispielsweise beim Standpunkt der Kirche zur aktiven Sterbehilfe.

 

Ich sage nicht, sie dürften die christlichen Moralvorstellungen und/oder deren Umsetzung kritisieren, im Gegenteil. Daraus ist, summa summarum, auch schon viel Gutes entstanden. Kritisiert die Kirche, kritisiert ihre Werte, kritisiert sie scharf, oft genug hat sie sich diese Kritik redlich verdient. Aber macht sie nicht zum Werkzeug eurer Interessen. Mich stößt es persönlich ab, wenn sich Politiker, Medien u.a. Institutionen des gesellschaftlichen und politischen Lebens sich immer dann plötzlich lautstark auf die christlichen Werte besinnt, wenn es ihnen zur Verfolgung ihrer gesellschaftlichen oder politischen Vorstellungen dient, wenn dem aber nicht der Fall ist oder gar ihre Werte und christliche Werte einander widersprechen, zählen christliche Werte nicht, sind obsolet, veraltet, menschenfeindlich und was in solchen Fällen üblicherweise sonst noch vorgetragen wird.

 

Meine Position in einem Satz: ich verwehre mich gegen jegliche politische oder gesellschaftliche Instrumentalisierung des Christlichen, sei es für ein vermeintlich Gutes, sei es wider ein vermeintlich Schlechtes, als eine heuchlerische und verlogene Attitüde, die nur einen Zweck hat: die Durchsetzung eigener Ziele und Vorstellungen.

 

Und noch ein Kommentar dazu: das ist nichts anderes, als das, was  Leo Trotzky in seinem Aufsatz "Ihre Moral und unsere" beschreibt: "Der dialektische Materialist kennt keinen Dualismus zwischen Ziel und Mittel. ... Die Mittel sind dem Ziel organisch untergeordnet". Christliche Werte als Mittel für ein vermeintlich höheres politisches und/oder gesellschaftliches Ziel: eine solche Instrumentalisierung, eine solche Ausweidung und Resteverwertung des genuin Christlichen kann und werde ich niemals akzeptieren. 

 

Und noch ein Nachtrag: meine Kritik an der Instrumentalisierung des Christlichen schließt auch die Kirche mit ein. Die Geschichte ist voll von Beispielen, wo die Kirche selbst ihre Werte als Werkzeug für politische Machtinteressen missbrauchte, wie die von mir, glaube ich, schon mehrfach erwähnte "Konstantinische Versuchung" der die Kirche - im Gegensatz zu Jesus - leider erlag. An den Folgen dieses "Sündenfalls" leidet sie bis heute.

Edited March 10, 2020 by Mistah Kurtz
Formatierung, Orthographie, kurzer Zusatz

[Alfons]

vor 16 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 12 Stunden schrieb Alfons:

Da wird dann die Fabel konstruiert, dass ein unchristlicher Autor die christliche Botschaft als Vehikel für seine Agenda benutzt - ihm wird also berechnende Hinterlist oder jedenfalls irgend etwas Negatives unterstellt.

 

Da der Anstoß zu dieser Diskussion von mir aus ging: das ist eine völlig Missinterpretation dessen, was ich dazu schrieb und was ich in einem Folgebeitrag präzisierte.

 

Pardon, aber du hattest dich ausdrücklich auf Prantl bezogen. Zitat Mistah Kurtz: "Wenn Prantl & Co. für ein Änderung der europäischen Asylpolitik eintreten, dann sollen sie sich doch ihre Argumente dafür in ihrer eigenen Weltanschauung suchen."

Deine obige Argumentation in Ehren, aber das, was du schriebst, war eine Reaktion auf das Posting von Angelika, die einen Beitrag des Publizisten Heribert Prantl verlinkt hat.



[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Alfons:

 

Pardon, aber du hattest dich ausdrücklich auf Prantl bezogen. Zitat Mistah Kurtz: "Wenn Prantl & Co. für ein Änderung der europäischen Asylpolitik eintreten, dann sollen sie sich doch ihre Argumente dafür in ihrer eigenen Weltanschauung suchen."

Deine obige Argumentation in Ehren, aber das, was du schriebst, war eine Reaktion auf das Posting von Angelika, die einen Beitrag des Publizisten Heribert Prantl verlinkt hat.



 

Das stelle ich auch nicht in Abrede, dass mir Prantls Werdegang nicht bekannt war; insofern stimmt es, dass er ein schlechtes Beispiel war bzw. der falsche Funke, der meine Irritation entzündete. Das ändert aber nichts an meiner Kritik an der Instrumentalisierung christlicher Werte wenn es politisch/medial/gesellschaftlich passt, und wenn die Werte nicht passen, werden sie ignoriert oder runtergemacht. Da ist diese fallweise Besinnung auf die christlichen Werte in meinen Augen verlogen und heuchlerisch.

[tribald]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das stelle ich auch nicht in Abrede, dass mir Prantls Werdegang nicht bekannt war; insofern stimmt es, dass er ein schlechtes Beispiel war bzw. der falsche Funke, der meine Irritation entzündete. Das ändert aber nichts an meiner Kritik an der Instrumentalisierung christlicher Werte wenn es politisch/medial/gesellschaftlich passt, und wenn die Werte nicht passen, werden sie ignoriert oder runtergemacht. Da ist diese fallweise Besinnung auf die christlichen Werte in meinen Augen verlogen und heuchlerisch.

Völlig OT, aber, was sind denn eigentlich diese ominösen "christlichen " Werte? Wodurch unterscheiden die sich von anderen Werten wie zum Beispiel mein Grundsatz, behandle alle Leute so, wie du selbst behandelt werden möchtest.

 

nur mal so die Christen hier fragend...…………...tribald

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

....Das ändert aber nichts an meiner Kritik an der Instrumentalisierung christlicher Werte wenn es politisch/medial/gesellschaftlich passt, und wenn die Werte nicht passen, werden sie ignoriert oder runtergemacht. Da ist diese fallweise Besinnung auf die christlichen Werte in meinen Augen verlogen und heuchlerisch.

es ist  nur roß und reiter nennen. d.h. die fallweise besinnung aufzuzeigen. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb tribald:

Völlig OT, aber, was sind denn eigentlich diese ominösen "christlichen " Werte?

 

„Christliche Werte“ haben etwas mit dem zu tun, was man unter Christentum versteht, mithin, was das Christentum grundsätzlich von anderen Religionen und Weltanschauungen unterscheidet, und andererseits alle christlichen Denominationen miteinander gemeinsam hatten und haben. Ein kleine Denksportaufgabe für unsere Christen, aber, du hast Recht, hier völlig OT.

 

 

 

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Christliche Werte“ haben etwas mit dem zu tun, was man unter Christentum versteht, mithin, was das Christentum grundsätzlich von anderen Religionen und Weltanschauungen unterscheidet, und andererseits alle christlichen Denominationen miteinander gemeinsam hatten und haben. Ein kleine Denksportaufgabe für unsere Christen, aber, du hast Recht, hier völlig OT.

 

christliche werte haben namen. sie bilden nicht den unterschied zu anderen. umgekehrt vertreten viele christen keine oder wenig christliche werte.

mein kürzlich verstorbener freund wollte und bekam kein christliches begräbnis. er war vorbildlich solidarisch in der großfamilie, mit hergelaufenen migranten und bedürftigen freunden.

 

seine solidarität war für mich ein beispielhafte nichtchristliche lebensäußerung für christen und nichtchristen.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb tribald:

Völlig OT, aber, was sind denn eigentlich diese ominösen "christlichen " Werte? Wodurch unterscheiden die sich von anderen Werten wie zum Beispiel mein Grundsatz, behandle alle Leute so, wie du selbst behandelt werden möchtest.

 

Nur weil Du einen Grundsatz hast, ist der deswegen nicht gleich unchristlich. Was spricht dagegen, auch als Nichtchrist christlichen Werten anzuhängen?

 

Was auch garnicht so unwahrscheinlich ist, ist unsere Gesellschaft immer noch christlich geprägt.

 

Doch keine Angst, dieser Grundsatz macht nicht gleich einen Christen aus Dir.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Stunden schrieb tribald:

Völlig OT, aber, was sind denn eigentlich diese ominösen "christlichen " Werte? Wodurch unterscheiden die sich von anderen Werten wie zum Beispiel mein Grundsatz, behandle alle Leute so, wie du selbst behandelt werden möchtest.

 

Dein Grundsatz entspricht der Goldenen Regel, die man in der einen oder anderen Formulierung in vielen Kulturen findet. Konfuzius hat zum Beispiel etwas sehr ähnliches gesagt. Man findet sie auch im Judentum und im Christentum. Im Endeffekt ist es eine utilitaristische Haltung: ich tue Dir nichts an, Du tust mir nichts an, ich behandle Dich so, wie ich auch von Dir behandelt werden will. Da ist mein und Dein Nutzen, dass wir einander gut behandeln. Sie wird meist als Fairness, als faire Behandlung, aufgefasst im Sinne eines Handels, der sich auch in dem Sprichtwort ausdrückt: "Wie Du mir, so ich Dir". Das ist in gewisser Weise wie ein Vertrag, eine Art Gesellschaftsvertrag zum allgemeinen Nutzen.

 

Der Unterschied zu den "christlichen Werten" ist imo der, dass diese - bzw. die christliche Ethik - darüber hinausgehen . Christliche Ethik ist kein Tauschhandel und behandelt daher die Menschen nicht einfach nur so, wie man selber von ihnen behandelt werden will, ja, es stellt sich für sie diese Forderung nicht. Wie mein Gegenüber handelt, ist irrelvant, es zählt alleine, wie ich handele. Ich behandle Dich nicht so, wie ich von Dir behandelt werden will, sondern ich behandle Dich so, wie es recht ist, ganz ungeachtet, was ich von Dir erwarte. Sie ist in dem Sinn kein Tauschhandel, sondern ein Geschenk. 

 

Just my 2 Cents.

Edited March 10, 2020 by Mistah Kurtz

[Marcellinus]

 

vor 35 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Der Unterschied zu den "christlichen Werten" ist imo der, dass diese - bzw. die christliche Ethik - darüber hinausgehen . Christliche Ethik ist kein Tauschhandel und behandelt daher die Menschen nicht einfach nur so, wie man selber von ihnen behandelt werden will, ja, es stellt sich für sie diese Forderung nicht. Wie mein Gegenüber handelt, ist irrelvant, es zählt alleine, wie ich handele. Ich behandle Dich nicht so, wie ich von Dir behandelt werden will, sondern ich behandle Dich so, wie es recht ist, ganz ungeachtet, was ich von Dir erwarte. Sie ist in dem Sinn kein Tauschhandel, sondern ein Geschenk. 

 

Entschuldige, aber das ist keine „christliche“ Ethik, zum einen, weil es Ideen von Nächstenliebe auch in anderen Religionen gibt, vor allem aber, weil mit dem, was sich als Christentum seit 2000 Jahren real beobachten läßt, nichts zu tun hat. 

 

Es ist nicht einmal Teil der christlichen Propaganda in einem großen Teil der Geschichte des Christentums. Entscheidend für die Frage, ob jemand als Christ betrachtet wurde oder nicht, war nicht das Befolgen bestimmter ethischer Prinzipien, sondern immer und zu allen Zeiten der Glaube an bestimmte Glaubensvorstellungen, vor allem an die Auferstehung Jesu, die Erlösung und die Hoffnung auf ein ewiges Leben. 

 

Wenn es überhaupt eine Handlungsanweisung darüber hinaus gab, so war es der Gehorsam gegenüber der Kirche (meist in der Person des örtlichen Bischofs) und die Verbreitung des Glaubens. Alles andere war verhandelbar. 

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb nannyogg57:

Natürlich haben Außenstehende durchaus das Recht, Christen an ihrer eigenen Botschaft zu messen. Andererseits ist das auch manchmal ein Maulkorbversuch.

 

Das stimmt und das kenne ich auch.

Das ist halt in beiden Richtungen möglich. Einerseits kann der Hinweis auf angebliche Inkompetenz von Nichtchristen in Sachen Christentum ein Maulkorbversuch sein, andererseits eben andererseits das, was du da beschrieben hast. Beides halte ich für unlauter.

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb Alfons:

Was im Fall Dr. theol. hc. Prantl selbst dann abstrus wäre, wenn er das Christentum oder christliche Werte bemüht hätte. Davon steht in seinem Text aber nichts. Er argumentiert mit der Charta der Menschenrechte. Der Einwand an anderer Stelle dieses Forums war also doppelt falsch. Erstens ist Prantl kein unchristlicher Autor und zweitens hat er gar nicht mit christlichen Botschaften argumentiert. Natürlich kann man die menschenrechtliche Argumentation von Heribert Prantl und seinen Hinweis auf die goldene Regel als "christlichen Werten entsprechend" ansehen - so wie ich Christentum verstehe, ist sie das auch. Aber selber hat er das nicht geschrieben.

 

Diesen Absatz finde ich sehr interessant. Ich hatte seine Argumentation, vermutlich aufgrund meiner christlichen Lesebrille, ganz selbstverständlich als christliche Argumentation verstanden, insbesondere, weil er auch noch mit dem Hinweis auf Ostern schließt. Ich werde den Text jetzt wohl nochmals mit der von dir angebotenen Brille zu lesen versuchen. 🙂

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich lass mich nicht gern bepredigen,  egal von wem und auch welchem Grund und in welchem Kontext (es gibt Menschen, die bepredigen einem wegen der Marke des Rasenmaehers :-)), da hat meine Entscheidung mit meiner Religion nichts zu tun.

 

Du bist jetzt nicht der erste, der das schreibt bzw. in Variation schreibt. Ein USer meinte sinngemäß, Predigt stünde seinem Pfarrer zu, sonst niemanden. Komischerweise bin ich eigentlich jemand, der sich auch nicht gern bepredigen lässt, den Anlasstext aber nicht als Bepredigen verstanden hat. Das gibt mir jetzt schon etwas zu denken, wann ich eigentlich etwas als Bepredigen betrachte.

Wobei der Begriff ja sowieso schon eben negativ ist....*grübel*

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb rince:

Solange christliche Würdenträger sich erdreisten, Atheisten als geistige Krüppel zu bezeichen, werde ich mir natürlich erlauben, auch meine Meinung kundzutun. Zumal ich katholisch sozialisiert bin und das ganze durchaus mit erlebt habe. 

 

Und sobald sie das nicht mehr tun, wirst du deine Meinung nicht mehr kundtun?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Und sobald sie das nicht mehr tun, wirst du deine Meinung nicht mehr kundtun?

 

Ja, das wäre vernünftig. Religionskritik sollte kein Selbstzweck sein. Sie macht nur Sinn als Zurückweisung ungerechtfertigter Ansprüche. Wer mich nicht angeht, den gehe auch ich nicht an. So einfach ist das. 

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Da der Anstoß zu dieser Diskussion von mir aus ging:

 

zur Klärung:

Der Anstoß zu diesem Thread war nicht allein deine Reaktion, sondern die Reaktion mehrerer User.

Verstehe ich deine jetzigen Ausführungen richtig, dass du zwar nicht Prantl gemeint hast, aber anlässlich meines Links auf Prantls Blick glaubtest eine Instrumentalisierung des Christentums kritisieren zu müssen? Wenn ja, dann verstehe ich nicht, dass du deine Kritik in direkter Reaktion auf Prantls Blick geäußert hast.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Das stelle ich auch nicht in Abrede, dass mir Prantls Werdegang nicht bekannt war; insofern stimmt es, dass er ein schlechtes Beispiel war bzw. der falsche Funke, der meine Irritation entzündete. Das ändert aber nichts an meiner Kritik an der Instrumentalisierung christlicher Werte wenn es politisch/medial/gesellschaftlich passt, und wenn die Werte nicht passen, werden sie ignoriert oder runtergemacht. Da ist diese fallweise Besinnung auf die christlichen Werte in meinen Augen verlogen und heuchlerisch.

 

Danke für diese Klarstellung.

Allerdings würde ich persönlich nochmal zwischen dem Inhalt (Verweis auf christliche Werte) und dem Zweck (Instrumentalisierung, wenn es demjenigen passt) unterscheiden.

Denn mich interessiert dann weniger, ob derjenige insgesamt in seiner Haltung verlogen oder heuchlerisch ist, sondern mehr, ob seine Verweis inhaltlich für mich stimmig ist.

Und da möchte ich jetzt wieder den Bogen zur Diskussion schlagen:

Mich interessiert z.B. bei Ausssagen politischer Parteien in der Diskussion auch weniger, ob die jeweiligen Parteipolitiker insgesamt verlogen oder heuchlerisch sind, sondern mehr, ob ihre politischen Forderungen inklusive Begründung für mich als solche stimmig sind. Allerdings würde ich trotz inhaltlich stimmiger Forderungen keine Partei wählen, deren Parteipolitiker ich für Heuchler und Lügner halte. Denn zur Wahl gehört Vertrauen.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb tribald:

Völlig OT, aber, was sind denn eigentlich diese ominösen "christlichen " Werte? Wodurch unterscheiden die sich von anderen Werten wie zum Beispiel mein Grundsatz, behandle alle Leute so, wie du selbst behandelt werden möchtest.

 

nur mal so die Christen hier fragend...…………...tribald

 

deinen Grundsatz findest du in Variation in allen großen Religionen. 🙂

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Der Unterschied zu den "christlichen Werten" ist imo der, dass diese - bzw. die christliche Ethik - darüber hinausgehen . Christliche Ethik ist kein Tauschhandel und behandelt daher die Menschen nicht einfach nur so, wie man selber von ihnen behandelt werden will, ja, es stellt sich für sie diese Forderung nicht. Wie mein Gegenüber handelt, ist irrelvant, es zählt alleine, wie ich handele. Ich behandle Dich nicht so, wie ich von Dir behandelt werden will, sondern ich behandle Dich so, wie es recht ist, ganz ungeachtet, was ich von Dir erwarte. Sie ist in dem Sinn kein Tauschhandel, sondern ein Geschenk. 

 

Der Grundsatz "Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest" beinhaltet keinenTauschhandel. Denn es heißt ja gerade nicht "Behandele jeden so, wie er dich behandelt" oder "Behandele jeden so, wie du behandelt werden möchest, damit er dich so behandelt, wie du behandelt werden möchstest"

Es geht bei diesem Grundsatz nicht überhaupt nicht um einen Tauschhandel, sondern darum, sich in den anderen einzufühlen, was er in seiner Situation gerade braucht.