Konzil und Tradition. Was ist Häresie?

[Guppy]

Am 9.5.2020 um 22:37 schrieb rorro:

 

Da von der Eucharistie nicht die Rede ist, ist solches da auch nicht zu verstehen.

 

Stimmt, aber von Beichten und Trauungen. Wäre ja etwas seltsam, wenn ich bei einem Priester der Bruderschaft beichten darf, aber die Kommunion darf ich dann in der Messe nicht von ihm empfangen? Oder ich darf in einer Messe der Piusbruderschaft die Ehe schliessen, aber die Kommunion muss ich dann verweigern? Würde irgendwie keinen Sinn machen.

[gouvernante]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

Würde irgendwie keinen Sinn machen.

Natürlich ist das sinnvoll, denn die Eucharistie ist das Sakrament der Einheit, das mit Schismatikern nun einmal nicht gefeiert werden kann.
Und aus einem Gnadenakt des Papstes erwachsen keine weitergehenden "Rechte".

[Werner001]

Die Eucharistie ist das Sakrament der Einheit in Christus, nicht der Einheit im Papste.

Sinnvollerweise sollten es alle Christen zusammen feiern können.

Darum geht es bei der Diskussion hier aber gar nicht, so vermute ich, lediglich darum, die Piusbrüder ins rechte Licht zu stellen.

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Die Eucharistie ist das Sakrament der Einheit in Christus, nicht der Einheit im Papste.

Sinnvollerweise sollten es alle Christen zusammen feiern können.

Darum geht es bei der Diskussion hier aber gar nicht, so vermute ich, lediglich darum, die Piusbrüder ins rechte Licht zu stellen.

Die Einheit mit Christus nimmt in der Einheit mit dem Papst ihren irdischen Ausdruck an.

[Werner001]

2 minutes ago, Flo77 said:

Die Einheit mit Christus nimmt in der Einheit mit dem Papst ihren irdischen Ausdruck an.

Dann sollte man so konsequent sein, und sagen, dass alle, die nicht römisch sind, keine richtigen Christen sind.

 

Werner

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Dann sollte man so konsequent sein, und sagen, dass alle, die nicht römisch sind, keine richtigen Christen sind.

"Richtig" ist ein unscharfer Begriff an dieser Stelle. Ihre Gemeinschaften sind nicht vollkommen - aber nachdem die meisten, die in solchen Gemeinschaften leben schon so erzogen wurden, kann ihnen das wohl kaum angerechnet werden.

[Werner001]

"Anrechnung" oder nicht, sie sind keine richtigen Christen. So wie Hindus auch nichts dafür können, dass sie keine Christen sind, aber sie sind trotzdem ebenfalls keine.

 

Werner

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

"Anrechnung" oder nicht, sie sind keine richtigen Christen. So wie Hindus auch nichts dafür können, dass sie keine Christen sind, aber sie sind trotzdem ebenfalls keine.

Sie sind getauft und bekennen den dreieinigen Gott - natürlich sind es Christen.

 

Irgendwie verstehe ich die Frage nicht.

[Werner001]

10 minutes ago, Flo77 said:

Sie sind getauft und bekennen den dreieinigen Gott - natürlich sind es Christen.

 

Irgendwie verstehe ich die Frage nicht.

Entweder richtiger Christ, dann auch Eucharistie als Sakrament der Einheit in Christus.

Oder für Eucharistie ist Einheit mit dem Papst nötig, dann ist entweder das keine Sakrament der Einheit mit Christus, sondern mit dem Papst, oder aber, wer nicht die Einheit mit dem Papst hat, ist kein richtiger Christ.

Auch das ist so ein Fall des nachkonziliaren "wasch mich, aber mach mich um Himmels Willen nicht nass".

Das 2. Vatikanum wollte die Kirche erneuern, hat das aber so inkonsequent gemacht, dass die Lehre nun vor lauter Widersprüchlichkeiten strotzt.

 

Werner

[rorro]

Werner, die Eucharistie ist ein Zeichen der Einheit in der Einen Kirche. Das ist keine Neuerfindung, das war schon bei der Auseinandersetzung mit den Donatisten so.

[Guppy]

Eines verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

 

Die Kirche (besonders in Deutschland) hängt den interreligiösen Dialog und die Ökumene sehr hoch. Es wird Dialog mit allen möglichen Gruppen geführt, mit Juden, Muslimen, Lutheranern, Calvinisten und so weiter.

Und immer wird von Brüderlichkeit gesprochen, es gibt Umarmungen, Gesten der Versöhnung, warme Worte.

Es werden Gemeinsamkeiten betont, ökumenische Gottesdienste mit Protestanten werden gefeiert, Bischöfe besuchen Synagogen und Moscheen und beten zusammen mit Religionsführern. Friede, Freude, Eierkuchen.

 

Dagegen kommt mir der Umgang der Kirche (in Deutschland) gegenüber der Piusbruderschaft sehr schroff, ganz betont ablehnend und unversöhnlich vor. Das sind die Schmuddelkinder, Aussätzige, mit denen will man nicht gesehen werden, nichts mit ihnen zu tun haben.

 

Wie ist das zu erklären? Auch wenn man bedenkt, dass die Meinungsverschiedenheiten der Piusbruderschaft zur aktuellen Lehre der Kirche sich nur auf ganz wenige Punkte beschränken, die auch gar nicht den Kern des Glaubens betreffen? Die Piusbruderschaft glaubt ja zu 99% genau dasselbe wie der Papst. Aber die werden teilweise behandelt, als wäre es eine satanistische Sekte.

Während man mit Gruppen, die Christus, Kirche, Papstamt, Sakramente usw. komplett ablehnen gerne Arm in Arm die Brüderlichkeit betont.

 

Wie kommt das?

[gouvernante]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Während man mit Gruppen, die Christus, Kirche, Papstamt, Sakramente usw. komplett ablehnen gerne Arm in Arm die Brüderlichkeit betont.

 

Welche Gruppen sind das?

[Werner001]

4 hours ago, rorro said:

Werner, die Eucharistie ist ein Zeichen der Einheit in der Einen Kirche. Das ist keine Neuerfindung, das war schon bei der Auseinandersetzung mit den Donatisten so.

Also sind Nicht-Katholiken keine richtigen Christen, denn wären sie es, könnte man mit ihnen Eucharistie feiern.

Wenn die RKK (plus Unierte) identisch mit der Una Sancta ist, dann sind alle anderen keine echten Christen, wenn sie nicht identisch ist, und die anderen zur Una Sancta gehören, kann man mit ihnen auch Eucharistie feiern

Ich weiß, dass Logik und Theologie nicht selten ein Widerspruch ist, aber wenn die Theologie in sich selbst unlogisch ist, dann ist das schade.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Also sind Nicht-Katholiken keine richtigen Christen,

Du solltest Deinen eigenen Umgang mit Andersdenkenden nicht zum allgemeinen Prinzip erklären.

 

Ich kenne außer Dir niemanden, der zwischen richtigen und falschen Christen unterscheidet. Und während ich glaube, Christus am besten in der Una Sancta zu begegnen, und die von der Kirche dafür vorgelegten Gründe dafür überzeugend finde, gestehe ich anderen zu, dass Sie auf der Suche nach diesem Christus andere Wege finden – aus Gründen, die ihnen genauso einleuchtend erscheinen wie mir meine.

 

Das kann ich schon deshalb gut aushalten, weil es je derselbe Christus ist, dem wir begegnen wollen. Ratzinger hat das im ersten Teil des leider völlig falsch (Sic!) rezipierten Dokuments Dominus Jesus sehr schön und überzeugend ausgeführt, indem er Ökumene vom gemeinsamen Ziel her, Jesus Christus nämlich, denkt.

 

Wer nicht aushalten kann, dass andere aus guten Gründen zu anderen Ergebnisse kommen als er selbst, wird natürlich zwischen richtigen und falschen Christen und am Ende zwischen einem richtigen Christus und vielen anderen falschen unterscheiden müssen. Das kannst Du für Dich gerne so halten, aber verlange das bitte nicht von mir.

 

 

 

bearbeitet 11. Mai 2020 von ThomasB.

[Werner001]

13 minutes ago, ThomasB. said:

Ich kenne außer Dir niemanden

Das ist wirklich traurig, und dabei kennst du mich ja noch nicht mal persönlich. Du solltest wirklich mal rausgehen, es gibt außer uns beiden noch andere Menschen, echt. Trau dich ruhig mal vor die Tür und fixiere dich nicht auf mich.  Wenn du erst mal noch ein paar andere Menschen kennengelernt hast, wirst du sicher sehr viel entspannter sein.

 

Werner

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Also sind Nicht-Katholiken keine richtigen Christen, denn wären sie es, könnte man mit ihnen Eucharistie feiern.

 

Wie kommst du auf diese Gleichsetzung?

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

 

Wie kommst du auf diese Gleichsetzung?

Deine These, der ich zustimme: die Eucharistie ist ein Zeichen der Einheit in der Einen Kirche

 

Möglichkeit eins: "Eine Kirche" = Una Sancta aus dem Credo, dann gilt:

1. mit Nicht-Katholiken darf der Katholik nicht Eucharistie feiern wegen fehlender Einheit

2. Also gehören Nicht-Katholiken nicht zur Una Sancta

3. Wer nicht zur Una Sancta gehört, ist kein richtiger Christ.

 

Möglichkeit zwei: "eine Kirche" ist alles, was dem Papst untersteht

1. mit Nicht-Katholiken darf der Katholik nicht Eucharistie feiern wegen fehlender Einheit

2. Also ist die Eucharistie ein Zeichen der Einheit mit dem Papst, nicht der Einheit mit Christus

 

Zeige mir den Logikfehler, den ich mache.

 

Werner

[gouvernante]

1/3 ist ein non sequitur

 

[ThomasB.]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Das ist wirklich traurig, und dabei kennst du mich ja noch nicht mal persönlich. Du solltest wirklich mal rausgehen, es gibt außer uns beiden noch andere Menschen, echt. Trau dich ruhig mal vor die Tür und fixiere dich nicht auf mich.  Wenn du erst mal noch ein paar andere Menschen kennengelernt hast, wirst du sicher sehr viel entspannter sein.

 

Werner

Was für eine brilliante Replik! Und was für ein grandiose Idee!  Ich bin natürlich sofort vor die Tür gegangen, aber da war niemand. Und es hat gezogen wie Hechtsuppe, da bin ich gleich wieder rein und habe lieber eine geistreiche Antwort auf Dinen Betrag geschrieben, ale weiter zu frieren.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Deine These, der ich zustimme: die Eucharistie ist ein Zeichen der Einheit in der Einen Kirche

 

Möglichkeit eins: "Eine Kirche" = Una Sancta aus dem Credo, dann gilt:

1. mit Nicht-Katholiken darf der Katholik nicht Eucharistie feiern wegen fehlender Einheit

2. Also gehören Nicht-Katholiken nicht zur Una Sancta

3. Wer nicht zur Una Sancta gehört, ist kein richtiger Christ.

 

Möglichkeit zwei: "eine Kirche" ist alles, was dem Papst untersteht

1. mit Nicht-Katholiken darf der Katholik nicht Eucharistie feiern wegen fehlender Einheit

2. Also ist die Eucharistie ein Zeichen der Einheit mit dem Papst, nicht der Einheit mit Christus

 

Zeige mir den Logikfehler, den ich mache.

 

Werner

 

Der Logikfehler ist der, daß Du gleichsam die orthodoxe Position vertrittst. Nach katholischer Lesart kann man außerhalb der Kirche Christ sein (auch wenn man auf sie "hingeordnet" ist, sie sozusagen das - oftmals unbewußte - Ziel der Taufe ist), das geht nach orthodoxer und werner'scher Lesart nicht.

 

Zur Kommunion dürfen all die, die keine wichtigen Glaubensartikel der Kirche ablehnen und sich nicht dadurch (oder andere Umstände wie Todsünden) von der Kirche getrennt haben. Eigentlich ganz einfach. 

[Werner001]

5 minutes ago, gouvernante said:

1/3 ist ein non sequitur

 

Ist das so? Was ist denn die Una Sancta? Wenn es Christen außerhalb der Una Sancta gibt, muss es logischerweise mehr als eine christliche Kirche im Sinne des Credo geben. Das wäre aber ein Widerspruch zum Credo selbst.

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

 

Der Logikfehler ist der, daß Du gleichsam die orthodoxe Position vertrittst. Nach katholischer Lesart kann man außerhalb der Kirche Christ sein (auch wenn man auf sie "hingeordnet" ist, sie sozusagen das - oftmals unbewußte - Ziel der Taufe ist), das geht nach orthodoxer und werner'scher Lesart nicht.

 

Zur Kommunion dürfen all die, die keine wichtigen Glaubensartikel der Kirche ablehnen und sich nicht dadurch (oder andere Umstände wie Todsünden) von der Kirche getrennt haben. Eigentlich ganz einfach. 

OK, mit der orthodoxen Sichtweise kann ich leben.

Knackpunkt ist also, was man unter "una sancta" versteht.

Für mich ist das einzige, was da Sinn ergibt, die Christenheit (auch wenn deren Ränder ziemlich unscharf sein mögen)

Wobei ich da von der orthodoxen Position wohl deutlich abweiche....

 

Werner

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Knackpunkt ist also, was man unter "una sancta" versteht.

Wobei man auch dieses Problem ziemlich aufbauschen kann.

 

Credo una sancta catholica et apostolica ecclesia heißt zunächst einmal nur, daß man Gott glaubt, daß er die Christgläubigen und dadurch geheiligten (sancta) in der diesseitigen wie jenseitigen Welt (catholica) in einer durch die Lehre und Leistung der Apostel konstituierten (apostolica) in seiner Gemeinschaft (ecclesia) versammelt.

 

Über die weltliche Ausgestaltung kann man streiten, wobei ich nicht Katholik wäre, wenn ich diese vier Merkmale in der Katholischen Kirche nicht am weitesten verwirklicht sähe.

[Gratia]

Das Problem ist, dass die Frage, wie ordne ich einen nichtkatholischen Christ ein, immer mit der Frage der Kommunion verknüpft ist. Das ist kein Aufbauschen, sondern eine leider sehr reale Problematik. 

 

Darfst du bei uns am nach der Taufe wichtigsten Sakrament teilnehmen oder nicht impliziert immer auch, du bist oder bist nicht gleich wertig/würdig. 

 

Und nein, ich habe auch keine Pauschallösung, wie es gehen kann.

[Werner001]

16 minutes ago, Flo77 said:

Wobei man auch dieses Problem ziemlich aufbauschen kann.

 

Credo una sancta catholica et apostolica ecclesia heißt zunächst einmal nur, daß man Gott glaubt, daß er die Christgläubigen und dadurch geheiligten (sancta) in der diesseitigen wie jenseitigen Welt (catholica) in einer durch die Lehre und Leistung der Apostel konstituierten (apostolica) in seiner Gemeinschaft (ecclesia) versammelt.

 

Über die weltliche Ausgestaltung kann man streiten, wobei ich nicht Katholik wäre, wenn ich diese vier Merkmale in der Katholischen Kirche nicht am weitesten verwirklicht sähe.

Das “una” hast du jetzt ganz elegant ausgelassen...

 

Werner