Neue Ratzinger Biografie mit brisanten Aussagen

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Ist das eine ernste Frage? Zum Beispiel das gemeinsame Wirtschaften und das gegenseitige Einstehen füreinander.  Was sollte Ehe denn sonst sein?

 

Naja, ich kenne einige Paare, die das ohne Ehe auch betreiben (übrigens inkl. Kirchenvorstandsmitgliedschaft, trotz fehlender Ehe und daher im ständigen Konkubinat lebend aus kirchlicher Sicht). Wenn das Ehe ausmacht, braucht man sie nicht.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Naja, ich kenne einige Paare, die das ohne Ehe auch betreiben (übrigens inkl. Kirchenvorstandsmitgliedschaft, trotz fehlender Ehe und daher im ständigen Konkubinat lebend aus kirchlicher Sicht). Wenn das Ehe ausmacht, braucht man sie nicht.

Dann drehe ich die Frage um: Was hat die sakramentale Ehe, dann, was es woanders nicht gibt?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann drehe ich die Frage um: Was hat die sakramentale Ehe, dann, was es woanders nicht gibt?

 

Woanders gibt es nicht die (Nachtrag: sichere!) göttliche Gnade dazu (das ist ja der Sinn der Sakramente generell - Gottes direkte und unmittelbare Zuwendung hier präsent zu machen).

bearbeitet 27. Mai 2020 von rorro

[rorro]

Ich habe mal gehört, daß Zusammenleben nicht nur Spaß machen soll und daß es da auch durchaus Zeiten von Spannungen und drohender Trennung geben soll. Die sakramentale Ehe "bietet" bestenfalls das Mehr an Kraft für beide Seiten, durch solche Täler durchzugehen.

Im Lebensvollzug geht es dabei um die "gegenseitige Unterordnung", die Paulus verlangt, ein ehrlicherwesie angemerkt in der hedonistisch geprägten Gesellschaft mit dem Primat der Selbstoptimierung derzeit nicht allzu beliebtes Konzept.

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

Woanders gibt es nicht die (Nachtrag: sichere!) göttliche Gnade dazu (das ist ja der Sinn der Sakramente generell - Gottes direkte und unmittelbare Zuwendung hier präsent zu machen).

Und was ist das?

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

... angefangen bei Paulus.

Klar ist eine Ehe viel mehr. Aber was ist eine kirchliche Ehe zusätzlich, was eine weltliche nicht auch ist? Und bitte sag jetzt nicht "ein Sakrament", sonst musst du erklären, was das ist und wie es sich auswirkt.

 

Werner

Am besten wird es in arcanum divinae sapientiae erklärt: Ein unauflöslicher, vom Vertrag nicht zu trennender Bund.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich habe mal gehört, daß Zusammenleben nicht nur Spaß machen soll und daß es da auch durchaus Zeiten von Spannungen und drohender Trennung geben soll. Die sakramentale Ehe "bietet" bestenfalls das Mehr an Kraft für beide Seiten, durch solche Täler durchzugehen.

Im Lebensvollzug geht es dabei um die "gegenseitige Unterordnung", die Paulus verlangt, ein ehrlicherwesie angemerkt in der hedonistisch geprägten Gesellschaft mit dem Primat der Selbstoptimierung derzeit nicht allzu beliebtes Konzept.

 

*räusper*
(manchmal sind ad personams schon sehr verlockend. seufz.)

Auch ohne Primat der Selbstoptimierung finde ich das kein gutes Konzept. Ich glaube nicht, dass das viel mit Liebe zu tun hat. 

[Guppy]

vor 19 Stunden schrieb Frank:

Nur ist die Ehe ohne wirtschaftliche oder rechtliche Fürsorge genauso wenig vorstellbar als sie es ohne Liebe, oder dem Willen der Lebenslänglichkeit ist. 

 

Gut, nehmen wir mal als Beispiel ein katholisches Ehepaar, das sakramental geheiratet hat.

 

Dieses Ehepaar kauft zusammen ein Haus, in dem es dann zusammen mit seinen Kindern lebt. Es führt ein gemeinsames Konto und einen gemeinsamen Haushalt. Es bildet zusammen ein gemeinsames Vermögen als Rücklage und zur Altersvorsorge. Beide schliessen private Unfallversicherungen, Lebensversicherungen etc. ab, mit denen der jeweils andere abgesichert wird. Dazu haben beide ein entsprechendes Testament und eine Vorsorgevollmacht notariell aufsetzen lassen.

 

Würdest du da behaupten, dieses katholische Ehepaar leiste sich gegenseitig keine wirtschaftliche Fürsorge und sei keine wirtschaftliche Gemeinschaft?

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Würdest du da behaupten, dieses katholische Ehepaar leiste sich gegenseitig keine wirtschaftliche Fürsorge und sei keine wirtschaftliche Gemeinschaft?

Wie sieht es mit dem Anspruch auf Witwen-/Witwerrente aus?

[Franziskaner]

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

 

Geld ist ehrlich gesagt nicht das erste, woran ich beim Thema Ehe denke. In der Ehe wird gegenseitige Fürsorge gelebt. In der Regel wird auch wirtschaftliche Fürsorge füreinander getroffen. Das ist aber jetzt keine exklusive Eigenschaft von Ehe. 

 

Aber selbst wenn man es so sieht, leuchtet mir nicht ein, was genau der Staat damit zu tun haben sollte.

 

Wie ist das bei den Millionen Menschen allein in Deutschland, die dauerhaft in einer Lebensgemeinschaft zusammenleben und in wirtschaftlichen Belangen füreinander sorgen, ganz ohne staatliche Ehe?

 

Ich würde jetzt fast mal vermuten, dass Du nicht verheiratet bist. Ohne eine rechtliche Regelung entsteht ein starkes Machtgefälle zu Lasten des wirtschaftlich schwächeren Partners . Es ist lebensfremd, in einer durch die Erbsünde belasteten Welt anzunehmen, dass das keine Auswirkungen auf die Beziehung hätte.

 

Wir persönlich haben auf jeden Fall (und zwar letztlich auf meinen ausdrücklichen Wunsch) darauf geachtet, dass alles auch in finanzieller Hinsicht gerecht und ausgewogen ist. Ich möchte schließlich, das meine Frau bei mir bleibt, weil sie mich liebt, und nicht, weil sie finanziell von mir abhängig ist.

 

Und was die Millionen unehelicher Lebensgemeinschaften angeht: das geht sehr sehr häufig zu Lasten des wirtschaftlich schwächeren Teils und zu Lasten des Teils, der mehr unbezahlte Familienarbeit übernimmt. Also sehr häufig zu Lasten der Frau. Das finde ich nicht gut.

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Gut, nehmen wir mal als Beispiel ein katholisches Ehepaar, das sakramental geheiratet hat.

 

Dieses Ehepaar kauft zusammen ein Haus, in dem es dann zusammen mit seinen Kindern lebt. Es führt ein gemeinsames Konto und einen gemeinsamen Haushalt. Es bildet zusammen ein gemeinsames Vermögen als Rücklage und zur Altersvorsorge. Beide schliessen private Unfallversicherungen, Lebensversicherungen etc. ab, mit denen der jeweils andere abgesichert wird. Dazu haben beide ein entsprechendes Testament und eine Vorsorgevollmacht notariell aufsetzen lassen.

 

Würdest du da behaupten, dieses katholische Ehepaar leiste sich gegenseitig keine wirtschaftliche Fürsorge und sei keine wirtschaftliche Gemeinschaft?

 

Dein Beispiel ist aber ziemlich lebensfremd. In der Regel sieht das so aus, dass das Haus dann dem gehört, der den Kredit abbezahlt. Unbezahlte Familienarbeit schlägt da nicht zu Buche. Die Rente geht auch an den, der Hauptverdiener war.

 

Dass ein paar das komplette staatliche eheliche Soliaritätsprogramm privatrechtlich umsetzt, anstatt einfach staatlich zu heiraten, dürfte wohl der absolute Ausnahmefall sein.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Und was die Millionen unehelicher Lebensgemeinschaften angeht: das geht sehr sehr häufig zu Lasten des wirtschaftlich schwächeren Teils und zu Lasten des Teils, der mehr unbezahlte Familienarbeit übernimmt. Also sehr häufig zu Lasten der Frau. Das finde ich nicht gut.

 

Ob das so ist, sei mal dahingestellt. Und ob du das gut findet oder nicht, geschenkt. Ich denke das kann und muss und soll jedes Paar individuell für sich entscheiden. Die einen mögen es lieber so und die anderen mögen es anders und wieder andere wieder anders.

 

Jedenfalls sehe ich weiterhin keinen Grund, warum die staatliche "Ehe" eine Grundvoraussetzung für den Empfang des Ehesakraments sein sollte. Selbst das Argument der wirtschaftlichen Solidarität ist keines, weil wirtschaftliche Solidarität in einer Ehe auf verschiedene Weisen gelebt und organisiert werden kann und dazu kein Staat notwendig ist.

 

Man kann natürlich sagen, aus rein finanzieller Sicht sei eine Zivilehe lukrativ. Mag sogar so sein. Hat aber mit dem Sakrament überhaupt nichts zu tun.

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Guppy:

Dieses Ehepaar kauft zusammen ein Haus, in dem es dann zusammen mit seinen Kindern lebt.

Alle Fälle, die ich bisher gesehen habe, in denen eine solches Ehepaar die Zivilehe umgangen hat, sahen leider nicht so aus. Er verdiente das Geld, sie machte der Haushalt. Das Haus gehörte ihm, nicht ihnen, das Konto ihm, sie hatte eine Vollmacht. 

 

In der Theorie klingt das alles toll, was du schreibst, in der Wirklichkeit hätte ich einen solchen Fall nicht erlebt. Und wir reden hier über das wahre Leben, nicht über heere Ideale. 

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Dieses Ehepaar kauft zusammen ein Haus, in dem es dann zusammen mit seinen Kindern lebt.

Alle Fälle, die ich bisher gesehen habe, in denen eine solches Ehepaar die Zivilehe umgangen hat, sahen leider nicht so aus. Er verdiente das Geld, sie machte der Haushalt. Das Haus gehörte ihm, nicht ihnen, das Konto ihm, sie hatte eine Vollmacht. 

Das ist dann "die Frau sei denn Manne unteran" in seiner nur denkbar negativsten Ausgestaltung.

 

Wenn eine solche Verbindung schief geht, wenn sie scheitert, ist es die Frau die vorm nichts steht.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Ich habe mal gehört, daß Zusammenleben nicht nur Spaß machen soll und daß es da auch durchaus Zeiten von Spannungen und drohender Trennung geben soll. Die sakramentale Ehe "bietet" bestenfalls das Mehr an Kraft für beide Seiten, durch solche Täler durchzugehen.

Im Lebensvollzug geht es dabei um die "gegenseitige Unterordnung", die Paulus verlangt, ein ehrlicherwesie angemerkt in der hedonistisch geprägten Gesellschaft mit dem Primat der Selbstoptimierung derzeit nicht allzu beliebtes Konzept.

wodurch ist dieses Angebot gegeben und wie ist das in unseren Breiten halten katholische Ehen auch heute noch länger als andere ?

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Wenn eine solche Verbindung schief geht, wenn sie scheitert, ist es die Frau die vorm nichts steht.

Was denkst Du, warum solche Gedankenspiele wie die Guppys vor allem für Männer attraktiv sind?!

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Alle Fälle, die ich bisher gesehen habe, in denen eine solches Ehepaar die Zivilehe umgangen hat, sahen leider nicht so aus. Er verdiente das Geld, sie machte der Haushalt. Das Haus gehörte ihm, nicht ihnen, das Konto ihm, sie hatte eine Vollmacht. 

 

In der Theorie klingt das alles toll, was du schreibst, in der Wirklichkeit hätte ich einen solchen Fall nicht erlebt. Und wir reden hier über das wahre Leben, nicht über heere Ideale. 

 

Ich kenne nur Fälle, in der beide  arbeiten und sich beide in die Kinder kümmern. Sofern sie noch zusammenleben.

 

Die "nur" Hausfrauen, die ich kenne, sind alle staatlich verheiratet.

bearbeitet 28. Mai 2020 von rorro

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Ennasus:

Auch ohne Primat der Selbstoptimierung finde ich das kein gutes Konzept. Ich glaube nicht, dass das viel mit Liebe zu tun hat. 

 

Ich bin überzeugt, daß es das hat (und bin nicht erst seit gestern verheiratet). Gegenseitige Unterordnung funktioniert nur, wenn sie gegenseitig ist und wenn sie keine Selbstaufgabe ist (was Unterordnung ja auch nicht bedeutet). Ich habe nie verstanden, warum diese Stelle im Brief an die Korinther so interpretiert worden ist, als ob Paulus frauenfeindlich wäre. Jesu Hingabe für die Kirche führte ihn ans Kreuz, das ist für einen Ehemann jetzt auch kein erste Sahne Werbeplakat. 

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Chrysologus:

Und was ist das?

 

Was Gnade ist? aus dem Katechismus der Katholischen Kirche (§1996 ff.): "Die Gnade ist das Wohlwollen, die ungeschuldete Hilfe, die Gott uns schenkt, um seinem Ruf zu entsprechen." "Die Gnade ist eine Teilhabe am Leben Gottes; sie führt uns in das Innerste des dreifaltigen Lebens" "Die Gnade Christi besteht darin, daß uns Gott ungeschuldet sein Leben schenkt." "Die heiligmachende Gnade ist ein bleibendes Geschenk, eine übernatürliche feste Neigung. Sie vervollkommnet die Seele, um sie zu befähigen, mit Gott zu leben und aus seiner Liebe zu handeln."

"Da die Gnade übernatürlich ist, entzieht sie sich unserer Erfahrung und ist nur durch den Glauben zu erkennen."

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich bin überzeugt, daß es das hat (und bin nicht erst seit gestern verheiratet). Gegenseitige Unterordnung funktioniert nur, wenn sie gegenseitig ist und wenn sie keine Selbstaufgabe ist (was Unterordnung ja auch nicht bedeutet). Ich habe nie verstanden, warum diese Stelle im Brief an die Korinther so interpretiert worden ist, als ob Paulus frauenfeindlich wäre. Jesu Hingabe für die Kirche führte ihn ans Kreuz, das ist für einen Ehemann jetzt auch kein erste Sahne Werbeplakat. 

Gibt es bei dir keinen Unterschied zwischen Unterordnung und Hingabe?
Das sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge.

Ich versuche es zu mal zu formulieren:

Unterordnung ist ein Wort, das Machtverhältnisse beschreibt und ordnet und damit seinen Platz in einem Beziehungskontext hat, in dem es um Hierarchie und Macht geht. Es ordnet die Verhältnisse innerhalb einer Beziehung und beschreibt, wer das Sagen hat.

Hingabe dagegen ist etwas ganz Inneres, es ist eine Haltung oder ein Tun, das ich auch im Kontext von Liebe ansiedeln würde. Hingabe ist das Dasein für etwas/für jemanden, das/der einem so kostbar ist, dass man bereit ist, sich selbst und seine eigenen Bedürfnisse, Ängste,... ganz zurückzunehmen und sich ganz in die Beziehung fallen zu lassen. Geschenkhaft erfährt man dann in dieser Hingabe Erfüllung - um Ehre oder äußere Anerkennung oder "Werbeplakat" geht es dabei überhaupt nicht!
 

bearbeitet 28. Mai 2020 von Ennasus

[Merkur]

Hingabe und Unterordnung schließen sich nicht aus. Gegenseitige Unterordnung halte ich dagegen für schwierig. Wer sich unterordnen will, sucht Führung und nicht ebenfalls Unterordnung. 

[Marcellinus]

@Ennasus

Unterordnung ist die Realität, Hingabe ihre romantische Verklärung.

[Ennasus]

*lach*
In dem Fall bin ich halt Romantikerin.

Wie auch immer - es ist nicht dasselbe!

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

Gibt es bei dir keinen Unterschied zwischen Unterordnung und Hingabe?

 

Habe ich das geschrieben?

 

Soweit ich weiß, hat sich Jesus bei seiner Verhandlung nicht gewehrt, sich den menschlichen Anklägern in der Meute und seinem menschlichen Richter unterworfen - im Vertrauen auf Seinen und unseren Vater. Und genau auch für diese, denen er sich unterwarf, hat er sich hingegeben.

bearbeitet 28. Mai 2020 von rorro

[Ennasus]

Du sprachst nicht davon, dass jemand Unrecht aushalten und sich ungerechten Urteilen unterwerfen soll, um selbst nicht gewalttätig werden zu müssen und selbst Leben zu zerstören, sondern davon, dass es im Lebensvollzug einer Ehe um eine solche gegenseitige Unterordnung gehe. Als Beispiel brachtest du Jesu Unterordnung gegenüber denen, die ihn ans Kreuz genagelt haben.
Eine solche Vorstellung von Beziehung hat aber mit gegenseitiger Liebe (die ich als die angestrebte Beziehungsqualität einer Ehe sehe), nichts zu tun.
Empfindest du es als Ausdruck deiner Liebe, von deiner Frau zu erwarten, dass sie sich dir auf diese Weise unterordnen soll?

bearbeitet 29. Mai 2020 von Ennasus