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philipph

Priester zum Volk oder zum Hochaltar gewandt.

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Franziskaner
vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Ich frage mich, warum die Zahl der Messbesucher seit der Liturgiereform so radikal und kontinuierlich eingebrochen ist. Heute gibt es gut 80% weniger Messbesucher als 1965. Obwohl man heute (so zumindest wird gesagt) eine "tätige Teilnahme" der Gläubigen hat und im tridentinischen Ritus diese angeblich nicht hatte. Irgendwie merkwürdig.

 

Was mich zum Motu Proprio "Summorum pontificum" interessieren würde: Haben Gläubige eigentlich ein Anrecht darauf, dass die Messe in der Gemeinde ab und zu auch in der ausserordentlichen Form zelebriert wird? Ab welcher Nachfrage wäre der Ortpfarrer da verpflichtet auch drauf einzugehen? Und sind die Priester überhaupt alle darin ausgebildet die tridentische Messe zu zelebrieren?

 

Also, dafür dass die tridentinische Messe der Petrusbruderschaft die einzige in einem Einzugsgebiet von ca. 2 Millionen Menschen ist, wurden denen auch nicht gerade die Türen eingerannt ...

 

Das Problem ist nicht die Liturgie. Marcellinus hat schon Recht: das Problem ist, dass die Menschen die Lehre Jesu in Bezug auf Gott, Erlösung und Auferstehung einfach für unwahr bzw. irrelevant halten. Die Form der Vermittlung ändert da zunächst einmal nichts dran.

Edited by Franziskaner

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duesi
vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Bestimmung findet sich in der Einführungsbulle zum tridentinischen Messbuch - auf diese berufen sich die Fans der Tridentina gerne, zelebrieren allerdings dann nach einer vielfach geänderten Fassung. Das hielt nämlich nicht lange vor mit der Nichtänderung.

Ah, danke jetzt habe ich es auch bei Wiki gefunden:

 

Zitat:

„Von nun an soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden. (...) Wir setzen fest und ordnen an, daß diesem Unserem gerade herausgegebenen Missale niemals etwas hinzugefügt, daraus etwas weggenommen oder an ihm etwas verändert werden darf.“

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Franziskaner
vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Ei, ei, ei, dünnstes Eis.

 

Für die lateinische Kirche muss der Papst ein Konzil anerkennen und darüber hinaus hat der Papst die Gewalt auch ohne Konzil dogmatische Entscheidungen zu treffen.

 

Seit Konstanz sind die lateinischen Bischof in dieser Hinsicht etwas kastriert.

 

Ich pers. bin da ja eher traditionalist und sehe tatsächlich das Konzil als Instanz über dem Papst, aber das ist ein recht komplexes Thema, daß mit der Orientierung des Zelebranten in der Messe wenig bis gar nichts zu tun hat.

 

Ich würde das eher so interpretieren wie in einer intakten Ehe: keiner kann eine Entscheidung gegen den anderen durchsetzen. eine konzilsentscheidung gegen den Papst kann ich mit genauso wenig als positiv vorstellen wie eine päpstliche Entscheidung gegen die Mehrheit der Bischöfe.

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Chrysologus
vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Ich frage mich, warum die Zahl der Messbesucher seit der Liturgiereform so radikal und kontinuierlich eingebrochen ist. Heute gibt es gut 80% weniger Messbesucher als 1965

Der Einbruch beginnt deutlich früher - schon in den 1950er Jahren erreicht man nicht mehr das Vorkriegsniveau, auch wenn es sich angesichts fehlender Kirche bei mehr Katholiken infolge Krieg und Vertreibung anders anfühlte. Bischof Michael Keller warnte schon Ende der 1950er Jahren vor einem drohenden Einbruch in der Praxis.

Was das ganze verschleiert, dass ist ein eher statistischer Effekt - der Rückgang erfolgt exponentiell, und das sieht am Anfang nach ganz wenig aus.

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duesi

Ich persönlich finde ja, dass die tridentinische Messform mit ihren lateinischen Texten und ihrer Geringschätzung der biblischen Lesungen und der Predigt ziemlich vielem widerspricht, wofür die alte Kirche in den ersten 4 Jahrhunderten gestanden hat. Die lateinische Bibelübersetzung durch den heiligen Hyronimus gab es ja nur deswegen, um die griechische Bibel für den lateinischen Sprachraum verständlich zu machen. Das Hören des Wortes Gottes,  die wahre Lehre und der Lobgesang waren die zentralen Bestandteile der Messe neben der Eucharistie. Aber mit der Zeit hat sich hier wohl ein magisches Gottesdienstverständnis durchgesetzt. Die Messbuchtexte und die Vulgatalesungen als formelhafte Beschwörungen, um die Wandlung und das Messopfer gültig zu vollziehen. Die ganzen Gebete und Lobgesänge als ein verlängertes Simsalabim, das für sich keine Bedeutung hat.

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Moriz
vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Was das ganze verschleiert, dass ist ein eher statistischer Effekt - der Rückgang erfolgt exponentiell, und das sieht am Anfang nach ganz wenig aus.

Ähm, das stimmt so rum nicht. Soweit ich weiß sinkt die Messteilnahme seit den 50ern jedes Jahr um etwa 2%. Also ganz klassische (fallende) Exponentialfunktion. Das heißt in den 50-ern wurden aus im Mittel 1000 Messbesuchern im Folgejahr 980, heute werden aus 100 Mitfeiernden im nächsten Jahr 98.

2% Schwund pro Jahr dürften alleine deswegen nicht auffallen, weil die wöchentlichen Schwankungen größer sind.

 

(Anmerkung: Ich bin mir nicht sicher, ob das 2% pro Jahr sind, aber irgendwo in der Gegend liegt die Zahl wohl schon.)

 

(Anmerkung Zwei: Bei rasch steigenden Exponentialfunktionen hast Du recht: Als sich die Corona-Zahlen von 10 auf 20 verdoppelt hatten, hatte das noch niemand registriert. Als sie von 10.000 auf 20.000 stiegen stieg auch die Panik. Obwohl nur ein Monat dazwischen lag.)

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rorro
vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Das ist ganz einfach. Ein Papst (ich weiß leider nicht mehr ob Johannes XXIII. oder Paul VI.) hat das gut auf den Punkt gebracht: Die Evangelien nicht kennen heißt Jesus nicht kennen.

 

Die haben nur zitiert, und zwar den Hl. Hieronymus: "Ignorantia scripturarum est ignorantia Christi".

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Flo77
vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

 

Ich würde das eher so interpretieren wie in einer intakten Ehe: keiner kann eine Entscheidung gegen den anderen durchsetzen. eine konzilsentscheidung gegen den Papst kann ich mit genauso wenig als positiv vorstellen wie eine päpstliche Entscheidung gegen die Mehrheit der Bischöfe.

Womit aber nichts darüber ausgesagt ist, ob ein Konzil über dem Papst steht oder der Papst über dem Konzil.

 

Daß letzte Mal, daß diese "Ehe" kriselte war weyland in Konstanz...

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Also, dafür dass die tridentinische Messe der Petrusbruderschaft die einzige in einem Einzugsgebiet von ca. 2 Millionen Menschen ist, wurden denen auch nicht gerade die Türen eingerannt ...

 

Das Problem ist nicht die Liturgie. Marcellinus hat schon Recht: das Problem ist, dass die Menschen die Lehre Jesu in Bezug auf Gott, Erlösung und Auferstehung einfach für unwahr bzw. irrelevant halten. Die Form der Vermittlung ändert da zunächst einmal nichts dran.

hier in Wien gehen die Zahlen bei den "tridentinischen Messen" kontinuierlich zurück nicht allerdings bei der FSSPX aber auch dort kaum ein Anstieg
Allerdings hat eine Pfarre eine tridentinische Sonntagsmesse im Zuge von Corona eingeführt  zumindest bis zu 4 Juli 

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Spadafora
vor einer Stunde schrieb Flo77:

Womit aber nichts darüber ausgesagt ist, ob ein Konzil über dem Papst steht oder der Papst über dem Konzil.

 

Daß letzte Mal, daß diese "Ehe" kriselte war weyland in Konstanz...

und diese Krise war flugs beigelegt

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gouvernante
vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ach ja, die beiden kannte ich auch aus der Ökumene, die waren wie ich ACK-Abgeordnete. Ein Jammer, dass Erzpriester Peter Plank so früh verstorben ist.

Ja. Ich habe ihn immer als echten Seelenverwandten empfunden.

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gouvernante
vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Das ist ganz einfach. Ein Papst (ich weiß leider nicht mehr ob Johannes XXIII. oder Paul VI.) hat das gut auf den Punkt gebracht: Die Evangelien nicht kennen heißt Jesus nicht kennen.

 

Das ist schon viiiiel älter und zum Glück (nach Krichenvätersitte) nicht auf die Evangelien beschränkt: „Die Schrift nicht kennen, heißt, Christus nicht kennen.“ - Hieronymus

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Guppy
vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Der Bischof sollte bei großer Nachfrage dafür sorgen, dass es in seinem Bistum eine Möglichkeit gibt.


Ich würde große Nachfrage so bei 10% der durchschnittlichen sonntäglichen Gottesdienstbesucherzahl in einem Bistum ansetzen.

 

In den Pfarreien selbst darf das nicht organisiert sein?

 

Also angenommen in einer Pfarrei trägt eine Gruppe von Gläubigen dem Priester den Wunsch vor die Messe im tridentinischen Ritus zu feiern und der Priester möchte dem Wunsch entsprechen, dann dürfte er das nicht, sondern müsste sich an den Bischof wenden?

 

 

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gouvernante
vor 3 Stunden schrieb duesi:

Ah, danke jetzt habe ich es auch bei Wiki gefunden:

 

Zitat:

„Von nun an soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden. (...) Wir setzen fest und ordnen an, daß diesem Unserem gerade herausgegebenen Missale niemals etwas hinzugefügt, daraus etwas weggenommen oder an ihm etwas verändert werden darf.“

Jo.
Hatte sich knapp 30 Jahre später bereits erledigt.

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Guppy
vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ich finde es schon spannend, daß gerade die Leute, die die kirchliche 'Wahrheit' so hochhalten, meinen in der Ritusfrage einen Sonderweg gehen zu müssen.

 

Wieso "Sonderweg"? Die Messe in der ausserordentlichen Form ist doch von Rom explizit erlaubt und kein Sonderweg?

 

Ich habe "Summorum Pontificum" auch so verstanden, dass die Intention des Papstes ist, für alle Gläubigen, die sich das wünschen, die Messfeier im tridentinischen Ritus zu ermöglichen.

 

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gouvernante
vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

In den Pfarreien selbst darf das nicht organisiert sein?

 

Also angenommen in einer Pfarrei trägt eine Gruppe von Gläubigen dem Priester den Wunsch vor die Messe im tridentinischen Ritus zu feiern und der Priester möchte dem Wunsch entsprechen, dann dürfte er das nicht, sondern müsste sich an den Bischof wenden?

 

 

 

Richtig. Die Ordnung der Liturgie in seinem Bistum obliegt dem Bischof.

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Chrysologus
vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

 

Richtig. Die Ordnung der Liturgie in seinem Bistum obliegt dem Bischof.

Nicht ganz - der Pfarrer darf das machen, es darf aber das reguläre "Angebot" nicht darunter leiden. Er darf also keine reguläre Messe umwidmen.

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Guppy
vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Einbruch beginnt deutlich früher - schon in den 1950er Jahren erreicht man nicht mehr das Vorkriegsniveau, auch wenn es sich angesichts fehlender Kirche bei mehr Katholiken infolge Krieg und Vertreibung anders anfühlte. Bischof Michael Keller warnte schon Ende der 1950er Jahren vor einem drohenden Einbruch in der Praxis. 

Was das ganze verschleiert, dass ist ein eher statistischer Effekt - der Rückgang erfolgt exponentiell, und das sieht am Anfang nach ganz wenig aus. 

 

Ich kenne die Zahlen vor dem Krieg nicht. Ich habe eine Staitstik gefunden, nach der die Zahl der Gottesdienstbesucher von 1950 bis 1965 konstant war. Ab da ging es dann ziemlich rapide und kontinulierlich bergab. Alleine von 1970 bis 1990 hat sich die Zahl der Messbesucher halbiert.

 

Klar kann man über die Ursachen viel spekulieren. Aber dass die Liturgiereform und ihre Intentionen jetzt nicht zu einem Sturm der Begeisterung bei den Gläubigen, volle Messen und einer Belebung des Gemeindelebens gesorgt hätten, kann man bei den Zahlen denke ich schon festhalten.

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Guppy
vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Nicht ganz - der Pfarrer darf das machen, es darf aber das reguläre "Angebot" nicht darunter leiden. Er darf also keine reguläre Messe umwidmen. 

 

Naja, das "reguläre Angebot" wird ja oft kaum von den Gläubigen angenommen, wenn ich sehe wie leer oft die Messen hier sind, selbst am Sonntag und unter der Woche noch mehr.

 

Wenn es eine gewisse Nachfrage nach Messen in der ausserordentlichen Form gibt, sollte der Pfarrer doch eigentlich froh sein. Ist doch besser als eine fast leere Kirche bei einer Messe in der ordentlichen Form.

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Moriz
vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Ich kenne die Zahlen vor dem Krieg nicht. Ich habe eine Staitstik gefunden, nach der die Zahl der Gottesdienstbesucher von 1950 bis 1965 konstant war. Ab da ging es dann ziemlich rapide und kontinulierlich bergab. Alleine von 1970 bis 1990 hat sich die Zahl der Messbesucher halbiert.

Wo hast du diese Statistik gefunden? Da sie den mir bekannten Statistiken widerspricht würde ich doch genau hinschauen, wo die herkommt. ("Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!")

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Moriz
vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, das "reguläre Angebot" wird ja oft kaum von den Gläubigen angenommen, wenn ich sehe wie leer oft die Messen hier sind, selbst am Sonntag und unter der Woche noch mehr.

 

Wenn es eine gewisse Nachfrage nach Messen in der ausserordentlichen Form gibt, sollte der Pfarrer doch eigentlich froh sein. Ist doch besser als eine fast leere Kirche bei einer Messe in der ordentlichen Form.

 

Du meinst, noch eine leere Messe mehr würde es dann bringen? (Überschätz mal den Bedarf am außerordentlichen Ritus nicht!)

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Moriz
vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Wieso "Sonderweg"? Die Messe in der ausserordentlichen Form ist doch von Rom explizit erlaubt und kein Sonderweg?

 

Wieso heißt der Ritus jetzt wohl 'außerordentlich'? Natürlich ist das ein Sonderweg! Aus Barmherzigkeit den Ewiggestrigen gegenüber zugelassen.

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Moriz
vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Nicht ganz - der Pfarrer darf das machen, es darf aber das reguläre "Angebot" nicht darunter leiden. Er darf also keine reguläre Messe umwidmen.

Mit anderen Worten: Beim derzeitigen Verhältnis von Priestern zu Gemeinden keine Chance. Da ist doch jetzt schon jeder am sinnvollen und erlaubten Limit.

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Flo77
vor 46 Minuten schrieb Spadafora:

und diese Krise war flugs beigelegt

Darüber kann man extrem geteilter Meinung sein.

 

Ein seit 500 Jahren schwelender Konflikt, der nur nicht mehr zum Tragen kam, weil die Päpste sich nicht mehr ganz so bescheuert anstellten ist nicht wirklich gelöst.

 

Und sich mit Eunuchen umgeben, weil ganze Männer die eigene Position nicht gefährden, klappt nicht nur am chinesischen oder istanbuler Hof.

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Flo77
vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Nicht ganz - der Pfarrer darf das machen, es darf aber das reguläre "Angebot" nicht darunter leiden. Er darf also keine reguläre Messe umwidmen.

Soll das heißen, mein Reiner dürfte keinen allgemeinen Kölner Ritus anordnen sondern müsste grundsätzlich erstmal den NOM zelebrieren lassen?

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