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philipph

Priester zum Volk oder zum Hochaltar gewandt.

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Guppy
vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Wo hast du diese Statistik gefunden? Da sie den mir bekannten Statistiken widerspricht würde ich doch genau hinschauen, wo die herkommt. ("Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!")

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2637/umfrage/anzahl-der-katholischen-gottesdienstbesucher-seit-1950/

 

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Du meinst, noch eine leere Messe mehr würde es dann bringen? (Überschätz mal den Bedarf am außerordentlichen Ritus nicht!)

 

Nein, aber wenn z.B. 30 Gläubige einer Gemeinde Interesse am tridentinischen Ritus äussern, wäre es immerhin besser eine ausserordentliche Messe mit 30 Gläubigen statt eine ordentliche Messe mit 5 Gläubigen zu feiern.

 

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 Wieso heißt der Ritus jetzt wohl 'außerordentlich'? Natürlich ist das ein Sonderweg! Aus Barmherzigkeit den Ewiggestrigen gegenüber zugelassen. 

 

Wenn etwas vom Papst erlaubt ist, dann ist es auch kein "Sonderweg". Es ist ja auch kein Sonderweg die Mund- statt der Handkommunion zu empfangen.

 

Und warum ist jemand "Ewiggestrig", nur weil er diesen alten Ritus schätzt, den viele Generationen unserer Vorfahren über Jahrhunderte auch geschätzt und gefeiert haben?

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Chrysologus
vor 1 Minute schrieb Flo77:

Soll das heißen, mein Reiner dürfte keinen allgemeinen Kölner Ritus anordnen sondern müsste grundsätzlich erstmal den NOM zelebrieren lassen?

Davon gehe ich aus - wobei die Gefahr, dass dein Reiner einen Sonderweg gegen Rom geht eher gering sein dürfte.

 

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Ich kenne die Zahlen vor dem Krieg nicht. Ich habe eine Staitstik gefunden, nach der die Zahl der Gottesdienstbesucher von 1950 bis 1965 konstant war. Ab da ging es dann ziemlich rapide und kontinulierlich bergab. Alleine von 1970 bis 1990 hat sich die Zahl der Messbesucher halbiert.

Ich rate zur amtlichen Kirchenbesucherzählung der deutschen Bischöfe, es gibt einiges mehr an statistischen Untersuchungen dazu, die Zahlen sind relativ klar. Die Liturgiereform ist in den Zahlen nicht wahrnehmbar.

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Chrysologus

Ich verweise mal der Bequemlichkeitshalber auf mich selbst - erstaunlich, wie mir scheint, habe ich hie und da kluge Sachen geschrieben: klick

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

In den Pfarreien selbst darf das nicht organisiert sein?

 

Also angenommen in einer Pfarrei trägt eine Gruppe von Gläubigen dem Priester den Wunsch vor die Messe im tridentinischen Ritus zu feiern und der Priester möchte dem Wunsch entsprechen, dann dürfte er das nicht, sondern müsste sich an den Bischof wenden?

 

 

es sollte der normalfall sein daß das in einer Pfarre selbst organisiert wird nur existieren in einzelnen Pfarren selten solche stabilen Zirkeln wie  sie in Summorum Pontificum gefordert werden nicht
somit ist in der Praxis der Ausnahme Fall zum Normalfall geworden daß etwas auf Diözesaner Ebene organisiert wurde in der ganzen Erzdiözese Wien existiert eine Pfarre wo es so gehandhabt wird wie das Summorum Pontificum es vorsieht
Es ist mir schleierhaft wie Papst Benedikt auf die Idee kam es gäbe in Pfarren heute noch solche Gruppen man hat diese ja systematisch seit  Mitte der 70er Jahre hinaus gedrängt

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Jo.
Hatte sich knapp 30 Jahre später bereits erledigt.

wieso auf dem Text wurde bis 1965 aufgebaut die änderungen im Ordo waren Minimal erst nach dem 2 Weltkrieg begann man herum zu doktern 

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Wieso "Sonderweg"? Die Messe in der ausserordentlichen Form ist doch von Rom explizit erlaubt und kein Sonderweg?

 

Ich habe "Summorum Pontificum" auch so verstanden, dass die Intention des Papstes ist, für alle Gläubigen, die sich das wünschen, die Messfeier im tridentinischen Ritus zu ermöglichen.

 

sdie eigentliche Idee seit dem Indult von 1984 war es die Traditionalisten  damit zu integrieren das hat aber nur bei einer Minderheit funktioniert da  gegen die Annahme vom  damaligen Kardinal Ratzinger es sich um tiefer gehende Differenzen handelt als liturgische  Wünsche
 

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

 

Richtig. Die Ordnung der Liturgie in seinem Bistum obliegt dem Bischof.

der Pfarrer kann selbstverständlich so ein Angebot schaffen wenn eine Gruppe aus der Pfarre das verlangt
Summorum Pontificum Artikel 4 §1-5
http://www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/motu_proprio/documents/hf_ben-xvi_motu-proprio_20070707_summorum-pontificum.html

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Du meinst, noch eine leere Messe mehr würde es dann bringen? (Überschätz mal den Bedarf am außerordentlichen Ritus nicht!)

es ist praktisch so daß die große Mehrheit jener die den alten Ritus wünschen auch strikte "vorkonziliare" Predigt ect und daher nach wie vor die FSSPX als beste Lösung sehen

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Wieso heißt der Ritus jetzt wohl 'außerordentlich'? Natürlich ist das ein Sonderweg! Aus Barmherzigkeit den Ewiggestrigen gegenüber zugelassen.

falsch der Papst sagt klar sie haben recht der alte Ritus wurde nie abgeschaft das Motu proprio Summorum Pontificum ist da sehr klar es spricht
die Idulte von 1984 und 1988 waren solche "Gnadenakte" nicht MP 
siehe Summorum Pontificum Art1
 

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Mit anderen Worten: Beim derzeitigen Verhältnis von Priestern zu Gemeinden keine Chance. Da ist doch jetzt schon jeder am sinnvollen und erlaubten Limit.

nein meistens werden ja Gemeinschaften die sich der Seelsorge in dem Ritus widmen mit der Zelebration dieser Messen beauftragt  besonders häufig ist das in Österreich in der Diözese Linz es heißt ja nicht daß der Pfarrer selber die Messe lesen muß

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Darüber kann man extrem geteilter Meinung sein.

 

Ein seit 500 Jahren schwelender Konflikt, der nur nicht mehr zum Tragen kam, weil die Päpste sich nicht mehr ganz so bescheuert anstellten ist nicht wirklich gelöst.

 

Und sich mit Eunuchen umgeben, weil ganze Männer die eigene Position nicht gefährden, klappt nicht nur am chinesischen oder istanbuler Hof.

wann trat seit Konstanz die Frage den ernsthaft zu tage 
und seit 1870 hat sich das Thema automatisch erledigt

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Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Soll das heißen, mein Reiner dürfte keinen allgemeinen Kölner Ritus anordnen sondern müsste grundsätzlich erstmal den NOM zelebrieren lassen?

richtig  

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Flo77
vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

und seit 1870 hat sich das Thema automatisch erledigt

Ich hab noch drei Kinder, die evtl. gefirmt werden sollen, dann hat sich das Thema Kirche für mich vermutlich auch ganz erledigt...

 

Und vielleicht erledigt sich das Thema Kirche auf Dauer tatsächlich komplett. Der aktuelle Zustand ist jedenfalls eher ein Fall für's Hospiz.

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Spadafora
vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich hab noch drei Kinder, die evtl. gefirmt werden sollen, dann hat sich das Thema Kirche für mich vermutlich auch ganz erledigt...

 

Und vielleicht erledigt sich das Thema Kirche auf Dauer tatsächlich komplett. Der aktuelle Zustand ist jedenfalls eher ein Fall für's Hospiz.

das ist ganz alleine Dein Privatvergnügen und Verantwortung tut aber nichts zum objektivem Sachverhalt

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Gratia
vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich kenne die Zahlen vor dem Krieg nicht. Ich habe eine Staitstik gefunden, nach der die Zahl der Gottesdienstbesucher von 1950 bis 1965 konstant war. Ab da ging es dann ziemlich rapide und kontinulierlich bergab. Alleine von 1970 bis 1990 hat sich die Zahl der Messbesucher halbiert.

 

Klar kann man über die Ursachen viel spekulieren. Aber dass die Liturgiereform und ihre Intentionen jetzt nicht zu einem Sturm der Begeisterung bei den Gläubigen, volle Messen und einer Belebung des Gemeindelebens gesorgt hätten, kann man bei den Zahlen denke ich schon festhalten.

 

Also, hier gibt es regelmäßige tridentinische Messen und ich war einmal da. Muss man ja mal kennenlernen.

Das hat mich wirklich nicht zu einem Sturm der Begeisterung hingerissen.

Es fing schon damit an, dass am Beginn angesagt wurde, dass die Kommunion nur als Mundkommunion empfangen werden kann. Also Ausschluss für jeden, der das nicht möchte - da ging bei mir schon die erste Klappe. Darf übrigens auf diese Weise jemand von der Kommunion ausgeschlossen werden? Und es ging weiter mit einer veritablen Höllenpredigt. Ohne Schott ist man auch inhaltlich recht verloren.

Nee, habe ich gesehen und versucht, offen aufzunehmen, aber erfolglos. Ich glaube, das kann man nur mögen, wenn einem die Form vertraut ist oder man generell nur das Konservativste mag.

Edited by Gratia

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Guppy
vor 30 Minuten schrieb Gratia:

Es fing schon damit an, dass am Beginn angesagt wurde, dass die Kommunion nur als Mundkommunion empfangen werden kann. Also Ausschluss für jeden, der das nicht möchte - da ging bei mir schon die erste Klappe. Darf übrigens auf diese Weise jemand von der Kommunion ausgeschlossen werden?

 

Soweit ich weiss wurde die Mundkommunion in dieser Form doch erst mit der letzten Liturgiereform eingeführt. Im tridentischen Ritus gab es seit dem 16. Jahrhundert nur die Mundkommunion. Wie es davor war, weiss ich allerdings nicht.

 

Die Kirchen sind aber ja heute auch gar nicht mehr für so wirklich für die tridentinische Messe ausgelegt, z.B. die Kommunionsbänke wurden nach der Liturgiereform doch alle rausgerissen, was für Gläubige, die in der neuen Messe die Mundkommunion weiterhin praktizieren auch nicht gerade von Vorteil ist.

 

vor 36 Minuten schrieb Gratia:

Nee, habe ich gesehen und versucht, offen aufzunehmen, aber erfolglos. Ich glaube, das kann man nur mögen, wenn einem die Form vertraut ist oder man generell nur das Konservativste mag.

 

Ich war bisher erst ein mal in einer tridentinischen Messe, habe also nur diesen einen Eindruck. Auf mich wirkt dieser Ritus wesentlich sakraler und ich hatte mehr das Gefühl, dass Gott und die Hinwendung zu Gott mehr im Mittelpunkt steht. Hat mich sehr angesprochen und würde ich gerne vertiefen diese Erfahrung, leider gibt es in der Nähe hier keine tridentinischen Messen.

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Flo77
vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Auf mich wirkt dieser Ritus wesentlich sakraler und ich hatte mehr das Gefühl, dass Gott und die Hinwendung zu Gott mehr im Mittelpunkt steht.

Wessen Hinwendung zu Gott?

 

Wie schon beschrieben ist der Hintergrund des tridentinischen Messformulars die Privatmesse eines Geistlichen zur Darbringung eines Opfers für einen - üblicherweise abwesenden - Stifter. Von daher ist die Wirkung denke ich zwangsläufig ähnlich wie auf uns die Riten der Azteken, Hindus, Buddhisten, alten Römer und Griechen wirken. Irgendwie nicht von dieser Welt.

 

Was mir in der Tridentina fehlt ist die Hinwendung Gottes zu den Menschen.

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Guppy

Wie genau sah die Messe eigentlich vor der Einführung des tridentinischen Ritus aus? Wie wurde die Messe zelebriert und wie wurde kommuniziert?

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Flo77

Wann vor Trient?

 

Eine feste Form wurde schon in der Didache bzw. bei Justin beschrieben.

 

Bis Trient hatte sich aus den in Rom üblichen Riten diverseste Orts- und Ordensliturgien entwickelt. Davon ist noch der Ambrosianische Ritus in Gebrauch,die übrigen Riten sind nach Trient weitgehend verschwunden.

 

Über die Formen des Komminionempfangs gibt es verschiedene Thesen, die Mundkommunion ist flächendeckend wohl ein Produkt der frühmittelalterlichen Kommunionscheu.

 

Wie weit früher sich diese Kommunionform entwickelt hat, müsste ich nachlesen.

 

 

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Guppy
vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wann vor Trient?

 

Na vor Trient eben. 😉

 

Als Martin Luther in den Augustinerorden eintrat, welchen Messritus gab es da? Oder gab es gar keinen einheitlichen Ritus, den man in Rom genauso zelebrierte wie in Wien, Wittenberg oder Paris?

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Flo77
vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Als Martin Luther in den Augustinerorden eintrat, welchen Messritus gab es da? Oder gab es gar keinen einheitlichen Ritus, den man in Rom genauso zelebrierte wie in Wien, Wittenberg oder Paris?

Es wird einen Ordensritus der Augustiner gegeben haben und im übrigen einen Flickenteppich von Orts- und Ordensriten, die sich zwar alle mehr oder weniger ähnelten, aber die eben auch alle ihre Besonderheiten.

 

In den Diözesanarchiven dürften noch so einige unveröffentliche Messbücher regionaler Riten lagern...

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Guppy
vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Es wird einen Ordensritus der Augustiner gegeben haben und im übrigen einen Flickenteppich von Orts- und Ordensriten, die sich zwar alle mehr oder weniger ähnelten, aber die eben auch alle ihre Besonderheiten. 

 

In den Diözesanarchiven dürften noch so einige unveröffentliche Messbücher regionaler Riten lagern...

 

Also war es in der Kirchengeschichte immer so, dass jede Stadt, jedes Dorf, jeder Orden seine eigenen Messriten hatte und man in Rom gar nicht wusste, welche Liturgie wo und wie zelebriert wird und jede Pfarrerei da gemacht hat was sie wollte?

 

Und als der tridentinische Ritus eingeführt wurde, war der denn universal in der Weltkirche gültig oder gab es da auch zahlreiche verschiedene Messbücher in jedem Ort?

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gouvernante
vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Also war es in der Kirchengeschichte immer so, dass jede Stadt, jedes Dorf, jeder Orden seine eigenen Messriten hatte

 

Ursprünglich war es so, dass zwar die einzelnen Teile (zB des Hochgebets) festgelegt waren, aber die aktuelle Ausformulierung von Anamnese, Epiklese etc. nahm immer der Zelebrant während der Feier vor.

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Chrysologus
vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Wie genau sah die Messe eigentlich vor der Einführung des tridentinischen Ritus aus? Wie wurde die Messe zelebriert und wie wurde kommuniziert?

Es gab viele Formen - und das meiste weiß man nur, weil etwas schief ging. Mess- und Rollenbücher (ursprünglich waren Textbücher für den Priester und den Lektor und den Chor und weiß Gott wen, erst später fasste man das zu einem Buch zusammen, was dafür  spricht, dass da auch nur noch ein Akteur war) sagen meist wenig über das wie der Zelebration. Rubriken gab es kaum, hier und mal ein + eingezeichnet, aber auch hier kann man ja alles vermuten zwischen angedeutet und raumgreifend.

Auch zum Kommunionempfang gibt es wenig an Quellen, man weiß eben, wie das geht, aber man schreibt das nicht auf. Erst wenn es Probleme gibt, wird es aktenkundig - und dann meist ohne Hinweis, wie es eigentlich genau sein sollte.

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Also war es in der Kirchengeschichte immer so, dass jede Stadt, jedes Dorf, jeder Orden seine eigenen Messriten hatte

Immer nicht, aber doch die meiste Zeit.

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Chrysologus
vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

 

Ursprünglich war es so, dass zwar die einzelnen Teile (zB des Hochgebets) festgelegt waren, aber die aktuelle Ausformulierung von Anamnese, Epiklese etc. nahm immer der Zelebrant während der Feier vor.

Das bleib vermutlich auch so, bis die Priester kein Latein mehr konnten und "in nomine patria et filia et spiritus sanktus" tauften. Da brauchte man dann vorgefertigte Texte, weil es anders auf Latein nicht ging. Hätte man da die Kultsprache Latein aufgegeben, wäre vieles anders gelaufen.

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