Priester zum Volk oder zum Hochaltar gewandt.

[Gratia]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Ich finde diese Diskurs-Framing "Modern gegen Konservativ" auch unzutreffend. Der "neue" Messritus baut ja auf litugischen Elementen der Reformation auf, die sich bewährt haben. Seine Wurzeln stammen also aus dem 16. Jahrhundert.

 

Umgekehrt ist es so, dass die Riten der unierten Ostkirchen oft gerade von denen geschätzt und bewundert werden, die die tridentinische Messe ablehnen. Dabei sind sie ja in vieler Hinsicht "tridentinisch hoch 2": Keine Frauen im Altarraum, Wandlung wird vor den Blicken der Gläubigen verborgen usw.

 

Auch bei der oft gefprderten Inkulturation von kulturellen Elementen indigener Völker in die Messe ist auch nicht si klar, ob das nun progressiv oder konservativ ist. Diese Elemente indigener Volksfrömmigkeit sind oft Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende alt.

Und es stellt sich die Frage, warum die Inkulturation germanischer Elemente in die Liturgie schlecht, diejenige afrikanischer ider indianischer Elemente aber gut sein soll.

 

Man kann auf alle diese Fragen verschiedene Antworten geben. Aber um einen Gegensatz "alt gegen neu" bzw. "progressiv gegen konservativ" handelt es sich definitv nicht.

 

Ich mag ostkirchliche Gottesdienste sehr, weil ich die Musik sehr schätze und vielleicht auch ein bisschen das besonders sakrale. Ich mag nämlich Liturgie und Form und lege persönlich keinen Wert auf "moderne" Gottesdienste. 

Aber bei der tridentinischen Messe habe ich diese Feierlichkeit nicht empfunden, und bei beiden, lateinisch wie ostkirchlich, könnte ich nicht sonntäglich glücklich werden, weil ich schlicht nichts verstehe und außer den Gesten und dem schönen Klang (östlich) kein Inhalt bei mir ankommt.

 

Einmal habe ich eine deutsch-orthodoxe Liturgie erlebt, das war sehr schön, das auch zu verstehen und inhaltlich folgen zu können. Leider sind sie dort inhaltlich sehr konservativ und nationalistisch, also auch nix, wo ich öfter hingehen wollen würde.

bearbeitet 24. Juni 2020 von Gratia

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Die Erfahrung. Wenn es in meiner Jugend mal eine Jugendmesse gab, dann waren wir vollzählig vertreten.

 

Die gab es nicht, jedenfalls nicht in meiner Gemeinde. So wie ich überhaupt außerhalb dieses Forums keine Traditionalisten kenne.

 

Mein Punkt ist: Wenn für eine größere, wichtige Gruppe der Gemeinde (eben der Jugend) nicht mal eine andere Kirchenmusik möglich war, warum sollte dann eine abweichende Messform für eine winzige Splittergruppe ermöglicht werden?

Weil der Papst es als Fehler ansieht jenen die das wünschen die alte Messe zu verwähren
das reicht für ein Motu proprio völlig als Begründung 

[Gratia]

Erstaunlicherweise sind ja die Anhänger des Tridentinischen nicht unbedingt die Alten, denen das aus ihrer Kindheit vertraut ist, sondern Jüngere.

Einen kenne ich auch.

Mein Verdacht ist, dass das so ein ängstlicher und zugleich rechthaberischer Konservativismus ist, der die perfekte und RICHTIGE Form sucht, die einzig göttlich gewollte. Auch ein bisschen liturgische Feinschmeckerei für das, was die Masse halt nicht versteht. Oft noch verbunden mit einer Ablehnung von modernen oder liberalen Vorstellungen, besonders mit Blick auf Frauen und Sexualität.

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

 

Dummerweise hat BXVI mit seinem MP der Polemik erst Raum gegeben. Weil es eben nicht nur um das Messbuch geht.

wo ganz konkret die das Motu proprio in Anspruch nehmen sind eh lieb und freuen sie über ihr liturgisches Reservat
was ich gemeint habe es ist heute kein Drama mehr webnn jemand im alten Ritus Sakramente empfangen will  dafür gibts praktisch eigene Priester die das machen und gut ist es

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Gratia:

Erstaunlicherweise sind ja die Anhänger des Tridentinischen nicht unbedingt die Alten, denen das aus ihrer Kindheit vertraut ist, sondern Jüngere.

Einen kenne ich auch.

Mein Verdacht ist, dass das so ein ängstlicher und zugleich rechthaberischer Konservativismus ist, der die perfekte und RICHTIGE Form sucht, die einzig göttlich gewollte. Auch ein bisschen liturgische Feinschmeckerei für das, was die Masse halt nicht versteht. Oft noch verbunden mit einer Ablehnung von modernen oder liberalen Vorstellungen, besonders mit Blick auf Frauen und Sexualität.

Die aufrichtige Frage nach dem Willen Gottes kann zu sehr verschiedenen Schlussfolgerungen führen. Aber ich habe den Eindruck, dass hier gruppendynamische Effekte am Werk sind. Es gibt einem einfach ein gutes Gefühl, zu den wahren Gottesstreitern gehören, die noch die Fahne des reinen und unverfälschten katholischen Glaubens hochhalten und sich gegenseitig in dieser Gewissheit bestärken. Auf der anderen Seite das Gleiche in Grün. Es gibt genauso ein gutes Gefühl, zu den toleranten Modernen zu gehören, die die Zeichen der Zeit erkannt haben und die Kirche modernisieren wollen. Menschen, die wirklich auf der Suche nach Gott und seinem Willen sind, werden sich von keinem dieser Lager vereinnahmen lassen.

 

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Gratia:

Erstaunlicherweise sind ja die Anhänger des Tridentinischen nicht unbedingt die Alten, denen das aus ihrer Kindheit vertraut ist, sondern Jüngere.

Einen kenne ich auch.

Mein Verdacht ist, dass das so ein ängstlicher und zugleich rechthaberischer Konservativismus ist, der die perfekte und RICHTIGE Form sucht, die einzig göttlich gewollte. Auch ein bisschen liturgische Feinschmeckerei für das, was die Masse halt nicht versteht. Oft noch verbunden mit einer Ablehnung von modernen oder liberalen Vorstellungen, besonders mit Blick auf Frauen und Sexualität.

ja  das Interesse ist da in Frankreich werden viel mehr Priester im und für den alten Ritus geweiht als für den neuen 
das mag zunächst erstaunlich erscheinen aber es ist nur eine Tendenz die wir zur Zeit in allen großen Religionen und Konfessionen sehen

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Spadafora:

in Frankreich werden viel mehr Priester im und für den alten Ritus geweiht als für den neuen 

Wenn ein Priester sich für einen Ritus weihen läßt und nicht für eine Kirche, dann halte ich das für reichlich selbstbezüglich.

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn ein Priester sich für einen Ritus weihen läßt und nicht für eine Kirche, dann halte ich das für reichlich selbstbezüglich.

Im Prinzip könnte das auch Vorteile haben. Denn für das Ablesen von lateinischen Texten braucht es keine theologische Ausbildung. Es braucht nur ehelose Männer. So könnte man Priester auch im Schnellverfahren weihen. Die Leitung der Pfarreien und die Predigtunterweisung könnte man geschulten Nichtklerikern übertragen. Und für das lateinische Abrakadabra bleiben die geweihten Kleriker zuständig.

[Gratia]

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

 

Soweit ich weiss wurde die Mundkommunion in dieser Form doch erst mit der letzten Liturgiereform eingeführt. Im tridentischen Ritus gab es seit dem 16. Jahrhundert nur die Mundkommunion. Wie es davor war, weiss ich allerdings nicht.

...

 

Laut Wikipedia war in der alten Kirche die Handkommunion üblich.

Die Priester dagegen nahmen sie sich nicht selbst, sondern empfingen sie von einem anderen Priester oder Diakon.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Gratia:

Erstaunlicherweise sind ja die Anhänger des Tridentinischen nicht unbedingt die Alten, denen das aus ihrer Kindheit vertraut ist, sondern Jüngere.

Einen kenne ich auch.

Mein Verdacht ist, dass das so ein ängstlicher und zugleich rechthaberischer Konservativismus ist, der die perfekte und RICHTIGE Form sucht, die einzig göttlich gewollte. Auch ein bisschen liturgische Feinschmeckerei für das, was die Masse halt nicht versteht. Oft noch verbunden mit einer Ablehnung von modernen oder liberalen Vorstellungen, besonders mit Blick auf Frauen und Sexualität.

Was ist denn daran erstaunlich? Ich fühle mich in tridentinischen Messen auch eher zuhause als in den Messen nach dem neuem Ritus, mit dem ich aufgewachsen bin.  Sie erscheinen mir durchdachter und stimmiger. Was mich eher etwas befremdet ist der Eindruck einer gewissen Unduldsamkeit und Unzugänglichkeit. Vielleicht bilde ich mir das aber auch nur ein.

bearbeitet 24. Juni 2020 von Merkur

[duesi]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Ich finde diese Diskurs-Framing "Modern gegen Konservativ" auch unzutreffend.

Wie du unschwer daran erkennen kennst, dass auf diesen deinen Beitrag noch niemand außer mir geantwortet hat und auch niemand antworten wird, ist dieses "Diskurs-Framing" mittlerweile zur Voraussetzung geworden, um überhaupt als Gesprächspartner ernst genommen zu werden. Differenzierte Minderheitenmeinungen, die nicht ins Raster "modern gegen konservativ" passen, werden in der Regel nicht berücksichtigt und auch nicht weiter kommentiert. Nicht hier im Forum. Und auch nicht im realen Leben in der Pfarreiengemeinde.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich finde diese Diskurs-Framing "Modern gegen Konservativ" auch unzutreffend. Der "neue" Messritus baut ja auf litugischen Elementen der Reformation auf, die sich bewährt haben. Seine Wurzeln stammen also aus dem 16. Jahrhundert.

 

Ich habe immer von Anhängern des "neuen" Messritus gehört, der Vorwurf einer Protestantisierung der katholischen Liturgie von traditionalistischen Gegnern sei unzutreffend, sondern die "neue" Messe beruhe auf älteren Traditionen der katholischen Kirche, die man wieder aufgegriffen habe. Was stimmt denn nun?

 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Mein Punkt ist: Wenn für eine größere, wichtige Gruppe der Gemeinde (eben der Jugend) nicht mal eine andere Kirchenmusik möglich war, warum sollte dann eine abweichende Messform für eine winzige Splittergruppe ermöglicht werden?

 

Also ich habe schon hin und wieder Messen erlebt, die sehr "modern" gehalten waren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob diese "künstlerische Freiheit", die sich der zelebrierende Pfarrer da in Sachen Liturgie erlaubt hat eigentlich "legal" war.

 

Bevor ich katholisch wurde, habe ich auch Gottesdienste verschiedener Gemeinschaften besucht. Bei Charismatikern oder Baptisten findest du Gottesdienste mit Gitarre, Keyboard und Bass, wo Lieder gesungen werden wie "Jesus ist der coolste Typ und mein bester Freund" und getanzt wird und alle recken die Arme zum Himmel und singen lautstark mit wie bei einem Konzert. Wem sowas gefällt, wäre dort dann vielleicht gut aufgehoben?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Also ich habe schon hin und wieder Messen erlebt, die sehr "modern" gehalten waren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob diese "künstlerische Freiheit", die sich der zelebrierende Pfarrer da in Sachen Liturgie erlaubt hat eigentlich "legal" war.

 

Bevor ich katholisch wurde, habe ich auch Gottesdienste verschiedener Gemeinschaften besucht. Bei Charismatikern oder Baptisten findest du Gottesdienste mit Gitarre, Keyboard und Bass, wo Lieder gesungen werden wie "Jesus ist der coolste Typ und mein bester Freund" und getanzt wird und alle recken die Arme zum Himmel und singen lautstark mit wie bei einem Konzert. Wem sowas gefällt, wäre dort dann vielleicht gut aufgehoben?

Ich sprach von einer klassischen, katholischen Messe mit etwas ansprechenderen Musik, nicht von charismatischen Exzessen.

Es könnte auch sein, daß sich das Problem inzwischen erledigt hat. Im neuen Gotteslob gibt es einen Grundstock an NGL der auch genutzt wird während die heute Jungen kaum noch in der Kirche anzutreffen sind.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Ich habe immer von Anhängern des "neuen" Messritus gehört, der Vorwurf einer Protestantisierung der katholischen Liturgie von traditionalistischen Gegnern sei unzutreffend, sondern die "neue" Messe beruhe auf älteren Traditionen der katholischen Kirche, die man wieder aufgegriffen habe. Was stimmt denn nun?

 

 

Die Protestanten haben ihre Liturgieform ja nun auch nicht frei erfunden, sondern sie haben den alten (vortridentinischen) Predigtgottesdienst als Vorlage genommen. Weshalb das Trienter Konzil darauf nicht (mehr) zurückgreifen wollte.

Von daher haben die Evangelen eine kirchliche Tradition bewahrt, auf die wir nun wieder zurückgreifen. In sofern stimmt eigentlich beides.

[Gratia]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Ich sprach von einer klassischen, katholischen Messe mit etwas ansprechenderen Musik, nicht von charismatischen Exzessen.

Es könnte auch sein, daß sich das Problem inzwischen erledigt hat. Im neuen Gotteslob gibt es einen Grundstock an NGL der auch genutzt wird während die heute Jungen kaum noch in der Kirche anzutreffen sind.

 

Mir scheint, dass die Lieder dieser Art vor allem denjenigen lieb sind, aus deren Zeit sie kommen, und die jetzt 50 aufwärts sind.

bearbeitet 24. Juni 2020 von Gratia

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Gratia:

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Ich sprach von einer klassischen, katholischen Messe mit etwas ansprechenderen Musik, nicht von charismatischen Exzessen.

Es könnte auch sein, daß sich das Problem inzwischen erledigt hat. Im neuen Gotteslob gibt es einen Grundstock an NGL der auch genutzt wird während die heute Jungen kaum noch in der Kirche anzutreffen sind.

 

Mir scheint, dass die Lieder dieser Art vor allem denjenigen lieb sind, aus deren Zeit sie kommen, und die jetzt 50 aufwärts sind.

 

Die Vorliebe für solche Lieder ist also kein Geschmacksurteil, sondern eine Altersangabe.

[Franziskaner]

vor 8 Stunden schrieb Spadafora:

ja  das Interesse ist da in Frankreich werden viel mehr Priester im und für den alten Ritus geweiht als für den neuen 
das mag zunächst erstaunlich erscheinen aber es ist nur eine Tendenz die wir zur Zeit in allen großen Religionen und Konfessionen sehen

 

Da ist aber auch die Verankerung in der Landeskultur stärker. Eine meiner beiden tridentinischen Messen habe ich in Frankreich besucht. Der Priester war wesentlich weniger genau mit der Befolgung aller Anweisungen, er hat Z.B. das Evangelium zum Volk gelesen. Und das französisch ausgesprochene Latein war für meine Ohren von Französisch nur schwer zu unterscheiden. Ich denke mal, dass die Gläubigen da schon eher ein intuitives Sprachgefühl für das Lateinische mitbringen.

 

Und es war viel konservatives Brügertum da, von dem ich (unbefugter Weise) mal vermuten würde, dass der Nationalgedanke eine große Rolle spielt. In der Kölner Gemeinde versammelten sich eher Individualisten. Mit nationalkonservativem Gedankengut hatten die meinen optischen Eindruck nach eher nichts zu tun.

Das ist ja ohnehin eher so eine Sache des konservativen Protestantismus. Die Restaurierung der Garnisonskirche lässt grüßen ...

[Franziskaner]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich habe immer von Anhängern des "neuen" Messritus gehört, der Vorwurf einer Protestantisierung der katholischen Liturgie von traditionalistischen Gegnern sei unzutreffend, sondern die "neue" Messe beruhe auf älteren Traditionen der katholischen Kirche, die man wieder aufgegriffen habe. Was stimmt denn nun?

 

 

Ich bin kein Fachmann. Vermutlich beides. Die Verwendung der Landessprache ist schlicht und einfach vernünftig und wurde deshalb in der Alten Kirche praktiziert und dann in der Refomation wieder eingeführt. Dass die ersten Gemeinden eine Messe mit Hochaltar gefeiert haben, kann ich mir auch nur schwer vorstellen.

[Franziskaner]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Also ich habe schon hin und wieder Messen erlebt, die sehr "modern" gehalten waren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob diese "künstlerische Freiheit", die sich der zelebrierende Pfarrer da in Sachen Liturgie erlaubt hat eigentlich "legal" war.

 

Bevor ich katholisch wurde, habe ich auch Gottesdienste verschiedener Gemeinschaften besucht. Bei Charismatikern oder Baptisten findest du Gottesdienste mit Gitarre, Keyboard und Bass, wo Lieder gesungen werden wie "Jesus ist der coolste Typ und mein bester Freund" und getanzt wird und alle recken die Arme zum Himmel und singen lautstark mit wie bei einem Konzert. Wem sowas gefällt, wäre dort dann vielleicht gut aufgehoben?

 

Warst Du mal in einer katholischen Messe in Afrika? .... 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Gratia:

Mir scheint, dass die Lieder dieser Art vor allem denjenigen lieb sind, aus deren Zeit sie kommen, und die jetzt 50 aufwärts sind.

(Das befürchte ich auch)

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

(Das befürchte ich auch)

Meiner Erfahrung nach ist das so.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Franziskaner:

Und es war viel konservatives Brügertum da, von dem ich (unbefugter Weise) mal vermuten würde, dass der Nationalgedanke eine große Rolle spielt.

Auf die Gefahr hier OT zu werden - in Frankreich gibt es eine nicht unproblematische Nähe zwischen kirchlichen Traditionalisten und politisch sehr rechten Kreisen.  

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

Und es war viel konservatives Brügertum da, von dem ich (unbefugter Weise) mal vermuten würde, dass der Nationalgedanke eine große Rolle spielt.

Auf die Gefahr hier OT zu werden - in Frankreich gibt es eine nicht unproblematische Nähe zwischen kirchlichen Traditionalisten und politisch sehr rechten Kreisen.  

 

Ich habe nur versucht, es vornehmer zu formulieren (und nicht in diskriminierender Weise zu pauschalisieren) ...

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn ein Priester sich für einen Ritus weihen läßt und nicht für eine Kirche, dann halte ich das für reichlich selbstbezüglich.

ich hab mich falsch ausgedrückt es werden mehr Priester für Gemeinschaften geweiht die auschließlich  die außerordentliche Form zelebrieren 
so jetzt ist es richtig