Priester zum Volk oder zum Hochaltar gewandt.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Auf die Gefahr hier OT zu werden - in Frankreich gibt es eine nicht unproblematische Nähe zwischen kirchlichen Traditionalisten und politisch sehr rechten Kreisen.  

leider breitet sich das gerade in traditionalistischen Kreisen wie die Pest aus
Leute die von Beginn an hier in Österreich die Piusbruderschaft unterstützt haben sind entsetzt

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

vor 20 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn ein Priester sich für einen Ritus weihen läßt und nicht für eine Kirche, dann halte ich das für reichlich selbstbezüglich.

ich hab mich falsch ausgedrückt es werden mehr Priester für Gemeinschaften geweiht die auschließlich  die außerordentliche Form zelebrieren 
so jetzt ist es richtig

Ich habe auch Ausnahmen kennen lernen dürfen, dennoch scheint mir bei manchem vor allem die Pflege eine bestimmten liturgischen Form im Zentrum zu stehen.

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Auf die Gefahr hier OT zu werden - in Frankreich gibt es eine nicht unproblematische Nähe zwischen kirchlichen Traditionalisten und politisch sehr rechten Kreisen.  

 

Was meinst du genau mit "sehr rechten Kreisen"?

In Deutschland habe ich inzwischen das Geühl, mal gilt schon als "sehr rechts", wenn man sich nur ganz normal für katholische Werte wie den Lebensschutz oder die wahre Ehe von Mann und Frau engagiert.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe auch Ausnahmen kennen lernen dürfen, dennoch scheint mir bei manchem vor allem die Pflege eine bestimmten liturgischen Form im Zentrum zu stehen.

ja das steht ja auch ausdrücklich in den Statuten dieser Gemeinschaften

[Lothar1962]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

wenn man sich nur ganz normal für katholische Werte wie den Lebensschutz oder die wahre Ehe von Mann und Frau engagiert.

 

Siehst Du, genau das taucht ein Problem - nicht primär in der Sache, sondern in der Implikation. Jetzt könnte ich böse sein und Dir unterstellen, dass Du davon ausgehst, dass die Leute, die sich für die gleichgeschlechtliche Ehe einsetzen, damit gegen "katholische Werte" handeln.

 

Oder - etwas schwieriger, die Frage des Lebensschutzes: Ich würde mich durchaus als Lebensschützer verstehen, deswegen halte ich eine effektivere Überwachung von Geschwindigkeitsbeschränkungen, (befristete) Lockdown-Maßnahmen aufgrund von Corona, Abschaffung des verpflichtenden Militärdienstes, Abschaffung der Todesstrafe... für wichtig.

 

Das hat wenig mit "rechts" oder "links" zu tun, das sind eher die falschen Schubladen bei diesen von Dir genannten Themen.

 

Ich wüsste nun auch nicht, was die Art der Zelebration mit den von Dir genannten Themen zu tun hat bzw. haben muss. In meiner anglikanischen Welt ist es erfahrungsgemäß so, dass diejenigen, die sich für eine extrem liturgiebetonte Art der Gottesdienstgestaltung als High-Church-Gemeinde einsetzen, mehrheitlich eher "liberaler" sind als diejenigen, die im Low-Church-Umfeld eher wenig Interessen an einer formal gestalteten Liturgie haben und dafür die Predigt des Wortes wesentlich deutlicher in den Mittelpunkt stellen.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Ich wüsste nun auch nicht, was die Art der Zelebration mit den von Dir genannten Themen zu tun hat bzw. haben muss. In meiner anglikanischen Welt ist es erfahrungsgemäß so, dass diejenigen, die sich für eine extrem liturgiebetonte Art der Gottesdienstgestaltung als High-Church-Gemeinde einsetzen, mehrheitlich eher "liberaler" sind als diejenigen, die im Low-Church-Umfeld eher wenig Interessen an einer formal gestalteten Liturgie haben und dafür die Predigt des Wortes wesentlich deutlicher in den Mittelpunkt stellen.

Das ist mir auch aufgefallen. Warum ist es bei uns nicht so? Es gibt zwar die Konstellation schlicht und konservativ (inbesondere bei den neuen geistlichen Gemeinschaften) aber tridentinisch und liberal sucht man (anscheinend) vergeblich. Sehr schade.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

aber tridentinisch und liberal sucht man (anscheinend) vergeblich.

Weil die wenigen Liberalen mit Interesse an der außerordentlichen Messform von den Veranstaltungen abgeschreckt werden, sowohl von den Organisatoren als auch von den Teilnehmern - das Klientel ist einfach viel zu konservativ.

Ich gehe davon aus, daß es vielen 'Freunde' der alten Messe dabei weniger um die Messform an sich sondern mehr um das konservative Drumherum geht. die vorkonziliare Messe ist dann nur ein besonders auffälliger Aspekt, über den man Seinesgleichen wiedererkennt. Auch wenn man das natürlich anders begründet.

 

(Man kann übrigens auch NOM am Hochaltar feiern, mit dem Rücken zum Volk. Ich war zwar noch nie bei einer Messe der Schönstadtbewegung dabei, aber so klein, wie deren Kapellen sind, kann der Priester eigentlich nicht anders zelebrieren.)

bearbeitet 25. Juni 2020 von Moriz

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

(Man kann übrigens auch NOM am Hochaltar feiern, mit dem Rücken zum Volk. Ich war zwar noch nie bei einer Messe der Schönstadtbewegung dabei, aber so klein, wie deren Kapellen sind, kann der Priester eigentlich nicht anders zelebrieren.)

Die Peterskirche in München ist so eine Kirche, wo NOM mit dem Rücken zum Volk gefeiert wird. Die Bauweise lässt hier nichts anderes zu.

[nannyogg57]

Die Bauweise im alten Peter lässt - wie alle Kirchen dieser Welt -auch einen Gottesdienst mit Volksaltar zu.

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Lothar1962:

Das hat wenig mit "rechts" oder "links" zu tun, das sind eher die falschen Schubladen bei diesen von Dir genannten Themen.

 

Ja, aber offenbar wird ja schon ein ganz normales Eintreten für die katholische Morallehre als politisch "rechts" eingeordnet. Wenn du als Katholik gemäss Katechismus gegen Abtreibung oder für die wahre Ehe von Mann und Frau bist, dann gilst du in der Gesellschaft bereits als "sehr rechts". Wenn du dann vielleicht auch noch der Meinung bist, dass Deutschland ein christlich-abendländisches Land ist/bleiben soll, dann bist du sowieso "sehr rechts".

 

Die von Papst Benedikt formulierte Karfreitagsführbitte für den tridentinischen Ritus wurde doch auch in eine "rechte Ecke" geschoben, wie scheinbar für einige alles "vorkonziliare" irgendwie "rechts" ist.

 

Warum ganz normale katholische Werte oder Liebe zur Tradition der Kirche politisch "rechts" gelten, weiss ich nicht.

 

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Warum ganz normale katholische Werte oder Liebe zur Tradition der Kirche politisch "rechts" gelten, weiss ich nicht.

Weil die Werte politisch rechts liegen. 

[rorro]

Das Problem ist nicht das "Rechtssein" der Positionen, sondern das "rechts" ganz anders als "links" nicht mehr als gesellschaftlich tolerabel gilt. Wenn nur noch "mitte" und "links" akzeptiert werden, ist die "Mitte" durch die Verschiebung natürlich schon "links" .

[Spadafora]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Weil die Werte politisch rechts liegen. 

Richtig und merkwürdiger weise ist es seit einigen Jahren so daß man plötzlich in kath Tradikreisen versucht  strikt Lebensweise und politische Richtung vorzugeben der Klerus weniger als die Laien

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

Richtig und merkwürdiger weise ist es seit einigen Jahren so daß man plötzlich in kath Tradikreisen versucht  strikt Lebensweise und politische Richtung vorzugeben der Klerus weniger als die Laien

 

Den Glauben zu politisieren war schon immer falsch, egal ob von rechts oder links, klerikal oder laikal.

[Frank]

vor 59 Minuten schrieb Guppy:

Wenn du dann vielleicht auch noch der Meinung bist, dass Deutschland ein christlich-abendländisches Land ist/bleiben soll, dann bist du sowieso "sehr rechts". 

Nur wenn du im gleichen Atemzug von einer daherphantasierten Islamisierung schwafelst. Dann aber zu recht.

[Gratia]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Ja, aber offenbar wird ja schon ein ganz normales Eintreten für die katholische Morallehre als politisch "rechts" eingeordnet. Wenn du als Katholik gemäss Katechismus gegen Abtreibung oder für die wahre Ehe von Mann und Frau bist, dann gilst du in der Gesellschaft bereits als "sehr rechts". Wenn du dann vielleicht auch noch der Meinung bist, dass Deutschland ein christlich-abendländisches Land ist/bleiben soll, dann bist du sowieso "sehr rechts".

 

Die von Papst Benedikt formulierte Karfreitagsführbitte für den tridentinischen Ritus wurde doch auch in eine "rechte Ecke" geschoben, wie scheinbar für einige alles "vorkonziliare" irgendwie "rechts" ist.

 

Warum ganz normale katholische Werte oder Liebe zur Tradition der Kirche politisch "rechts" gelten, weiss ich nicht.

 

 

Ich bin auch dafür, nicht abzutreiben. Aber ich überlasse anderen Frauen die moralische Entscheidung über ihr Leben.

 

Ich bin auch für die Ehe zwischen Mann und Frau. Ich sehe diese aber durch homosexuelle Ehen nicht gefährdet.

 

Ich finde auch, dass dieses Land westlich-christlich geprägt ist. Aber ich komme nicht auf die Idee, anders geprägte Menschen rauswerfen oder nicht reinlassen zu wollen oder ihre Religion mit weniger Rechten ausstatten zu wollen.

 

Der Umgang mit der Kehrseite ist der Kasus knaxus.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das Problem ist nicht das "Rechtssein" der Positionen, sondern das "rechts" ganz anders als "links" nicht mehr als gesellschaftlich tolerabel gilt. Wenn nur noch "mitte" und "links" akzeptiert werden, ist die "Mitte" durch die Verschiebung natürlich schon "links" .

Nun, auch politisch 'rechts' ist tolerabel und toleriert. Die 'rechten' Parteien tragen sogar ein 'C' im Namen [seit wann schreibt man conservativ mit c?]. 

Was in Deutschland (aus bitterer Erfahrung) mit Argwohn betrachtet wird, das sind ultrarechte Strömungen.

[Chrysologus]

Naja, wenn man die katholische Morallehre zu gerechten Wirtschaftsformen und Umweltschutz vertritt, dann gilt man als ziemlich links.

[duesi]

Naja, die lehramtlichen Verlautbarungen zu gerechten Wirtschaftsformen und Umweltschutz lassen schon Interpretationsspielraum zu. Ich kann da keine bestimmte politische Richtung erkennen. Eigentlich ein spannendes Thema, wie die kirchliche Morallehre hier verwirklicht werden kann. Aber auch ein Minenfeld. Und ich erkenne da bei den Teilnehmern dieses Forums gerade kein besonderes Gesprächsinteresse.

[Spadafora]

vor 21 Stunden schrieb Frank:

Nur wenn du im gleichen Atemzug von einer daherphantasierten Islamisierung schwafelst. Dann aber zu recht.

richtig  den die radikalen Muslims sind laut aber eine Minderheit ähnlich wie kath Tradis das ist ein kleines Segment aber extrem "laut " im Netz

[Spadafora]

vor 21 Stunden schrieb Gratia:

 

Ich bin auch dafür, nicht abzutreiben. Aber ich überlasse anderen Frauen die moralische Entscheidung über ihr Leben.

 

Ich bin auch für die Ehe zwischen Mann und Frau. Ich sehe diese aber durch homosexuelle Ehen nicht gefährdet.

 

Ich finde auch, dass dieses Land westlich-christlich geprägt ist. Aber ich komme nicht auf die Idee, anders geprägte Menschen rauswerfen oder nicht reinlassen zu wollen oder ihre Religion mit weniger Rechten ausstatten zu wollen.

 

Der Umgang mit der Kehrseite ist der Kasus knaxus.

Es ist überhaupt faszinierend wie es immer um die Moral der andern geht
niemand wird gehindert eine traditionelle kath Moral zu leben wenn ich in meinem Leben was gelernt hab dann es gibt keine schwarz weiß Moral
 

[Guppy]

Am 26.6.2020 um 15:05 schrieb Gratia:

Der Umgang mit der Kehrseite ist der Kasus knaxus.

 

Na ich weiss nicht. Ich war letztes Jahr beim Marsch für das Leben in Berlin. Mehrere tausend Katholiken waren auch dort, ganz vorne dabei waren Bischof Voderholzer und Bischof Oster. Es war ein friedlicher Schweigemarsch für das Recht auf Leben für alle Menschen, gegen Abtreibung und Ethanasie. Auch Kardinal Marx und Papst Franziskus haben sich mit dem Marsch solidarisiert.

 

Auf der anderen Seite standen hasserfüllt schreiende Menschen, die Abtreibung für alle forderten, uns übel beleidigten und versuchten mit Gewalt den Schweigemarsch zu behindern. Maria hätte abtreiben sollen, dann wären wir schrecklichen Christen der Welt erspart geblieben. Solche Dinge wurden da gerufen.

 

Sind diese tausenden Katholiken alle politisch rechts? Sind Bischof Voderholzer und Bischof Oster rechts? Ist Kardinal Marx rechts? Ist Papst Franziskus rechts? Sind der Heilige Johannes Paul II. und unser Papst Benedikt rechts?

 

Das hat nun nichts mit Traditionalismus zu tun. Das sind ganz normale katholische Werte, für die man scheinbar schon als "sehr rechts" gilt.

 

 

 

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Spadafora:

Es ist überhaupt faszinierend wie es immer um die Moral der andern geht

 

Das ist doch bei allgemeiner Gesetzgebung immer der Fall. Wo würde das hinführen, wenn Unrecht und Verbrechen nicht allgemein gesetzlich verboten wären, sondern es jedem selbst überlassen wäre, was er gerade als Unrecht empfindet und welche Handlungen er gerade begehen möchte?

bearbeitet 27. Juni 2020 von Guppy

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

Das ist doch bei allgemeiner Gesetzgebung immer der Fall. Wo würde das hinführen, wenn Unrecht und Verbrechen nicht allgemein gesetzlich verboten wären, sondern es jedem selbst überlassen wäre, was er gerade als Unrecht empfindet und welche Handlungen er gerade begehen möchte?

 

Du willst jetzt nicht ernsthaft eine Abtreibungsdebatte vom Zaun brechen, oder? Das würde für dich in einem Desaster enden. Das Thema diskutiert diese Republik seit 50 Jahren, und das Ergebnis war immer das gleiche. Es ist kein Thema für eine allgemeine Gesetzgebung. Die Position der RKK war immer eine andere, aber ein Religionsverein von zölibatären Männern, die schon beim Thema Empfängnisverhütung Schnappatmung bekommen, sollte sich nicht wundern, wenn er in diesem Zusammenhang nicht ernst genommen wird.

[ThomasB.]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

. Es ist kein Thema für eine allgemeine Gesetzgebung.

Das Bundesverfassungsgericht war da mehrfach, zuerst 1976, anderer Ansicht. Aber ich lerne ja gerade in anderem Zusammenhang, dass Gerichte Deiner Absicht nach entbehrlich sind.

bearbeitet 27. Juni 2020 von ThomasB.