Katholische Schöpfungslehre

[philipph]

Liebes Forum, 

 

gestern hat mir ein katholischer Priester die Sicht der katholischen Kirche zu den Schöpfungsberichten erklärt. Er meinte, dass die gesamte "geschichte" im Lichte des Ziels Gottes zu sehen ist. Also es zählt nur, was damit "erzählt werden wollte". Historisch ist an der Geschichte gar nichts. 

 

Ist das wirklich die katholische Lehre? Ich dachte die lässt mehr Freiraum für wörtlichere Interpretationen. 

 

 

 

Im Anschluss an dieses Gespräch habe ich mir die Frage gestellt, wie man denn dann überhaupt erkennen kann, was in der Bibel nur metaphorisch gemeint ist und was wortwörtlich (ergo historisch) gemeint ist. Ist das immer so klar ersichtlich?

[gouvernante]

vor 35 Minuten schrieb philipph:

Ist das immer so klar ersichtlich?

Die literarischen Gattungen der einzelnen biblischen Schriften lassen sich relativ leicht erkennen.

Exakte Geschichtsschreibung im heutigen Sinne will kein biblisches Buch sein.

[Werner001]

45 minutes ago, philipph said:

Liebes Forum, 

 

gestern hat mir ein katholischer Priester die Sicht der katholischen Kirche zu den Schöpfungsberichten erklärt. Er meinte, dass die gesamte "geschichte" im Lichte des Ziels Gottes zu sehen ist. Also es zählt nur, was damit "erzählt werden wollte". Historisch ist an der Geschichte gar nichts. 

 

Ist das wirklich die katholische Lehre? Ich dachte die lässt mehr Freiraum für wörtlichere Interpretationen. 

 

 

 

Im Anschluss an dieses Gespräch habe ich mir die Frage gestellt, wie man denn dann überhaupt erkennen kann, was in der Bibel nur metaphorisch gemeint ist und was wortwörtlich (ergo historisch) gemeint ist. Ist das immer so klar ersichtlich?

Das mit dem Wörtlichnehmen der Schöpfungsgeschichte scheitert ja bereits daran, dass es deren zwei gibt.

Die erste ist die mit den sieben Tagen, am fünften Tag schafft Gott die Vögel und die Wassertiere, am sechsten Tag die Landtiere und den Menschen als Mann und Frau. Das steht in Genesis Kapitel 1.

Dann kommt Genesis 2 und es kommt eine andere Schöpfungsgeschichte: Auf der Erde wächst nichts, und Gott schafft einen Mann. Dann pflanzt er einen Garten in Eden und setzt den Mann hinein. Dann findet er "es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei" und erst jetzt erschafft Gott die Tiere. Und nachdem der Mann unter all den Tieren keinen Gefährden findet, erschafft Gott schließlich noch die Frau..

 

Wenn man da etwas wörtlich nehmen will, was denn dann?

Die beiden Geschichten haben offenbar ganz unterschiedliche Ziele. Während die erste darauf hinaus will, dass die ganze Schöpfung Gottes Werk ist (der Mensch kommt dabei nir nebensächlich als Teil der Schöpfung vor), will die zweite die besondere Stellung des Menschen im Verhältnis zu Gott betonen.

Keine aber will ein historisches Ereignis wiedergeben, wie könnte sie denn auch.

 

Werner

[philipph]

vor 20 Minuten schrieb gouvernante:

Exakte Geschichtsschreibung im heutigen Sinne will kein biblisches Buch sein.

am beispiel von jesus: darf man das so verstehen dass die evangelisten Jesus in seiner persönlichkeit und in seinem wesen darstellen wollten. dabei haben sie sich zum teil historischer wahrheiten bedient, zum teil aber auch nur geschichten erzählt, die gut darstellen WIE jesus war?

 

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Das mit dem Wörtlichnehmen der Schöpfungsgeschichte scheitert ja bereits daran, dass es deren zwei gibt.

 Die erste ist die mit den sieben Tagen, am fünften Tag schafft Gott die Vögel und die Wassertiere, am sechsten Tag die Landtiere und den Menschen als Mann und Frau. Das steht in Genesis Kapitel 1.

 Dann kommt Genesis 2 und es kommt eine andere Schöpfungsgeschichte: Auf der Erde wächst nichts, und Gott schafft einen Mann. Dann pflanzt er einen Garten in Eden und setzt den Mann hinein. Dann findet er "es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei" und erst jetzt erschafft Gott die Tiere. Und nachdem der Mann unter all den Tieren keinen Gefährden findet, erschafft Gott schließlich noch die Frau..

  

Wenn man da etwas wörtlich nehmen will, was denn dann?

Die beiden Geschichten haben offenbar ganz unterschiedliche Ziele. Während die erste darauf hinaus will, dass die ganze Schöpfung Gottes Werk ist (der Mensch kommt dabei nir nebensächlich als Teil der Schöpfung vor), will die zweite die besondere Stellung des Menschen im Verhältnis zu Gott betonen.

Keine aber will ein historisches Ereignis wiedergeben, wie könnte sie denn auch.

  

 Werner

stimmt. es kommt dann halt für mich zum problem wie ich die erbsünde verstehen soll. wenn es adam und eva gar nicht gab, wer hat dann die "ursünde" begangen. der neanderthaler xy? oder ist auch die erbsünde nur als "beschreibung des menschlichen wesens" zu verstehen.

[Werner001]

1 minute ago, philipph said:

stimmt. es kommt dann halt für mich zum problem wie ich die erbsünde verstehen soll. wenn es adam und eva gar nicht gab, wer hat dann die "ursünde" begangen. der neanderthaler xy? oder ist auch die erbsünde nur als "beschreibung des menschlichen wesens" zu verstehen.

Mit der Erbsünde hast du genau eine schöne theologischen Glatteis-Scholle getroffen.

Meiner persönlichen Meinung nach ist das ein Beispiel dafür, wie westliche Theologen in dem Bestreben, alles "logisch erklären" zu wollen, sich hin und wieder vergaloppiert haben.

Du hast schon recht, eine Erbsünde benötigt jemanden, von dem man sie erben kann.

Aber worum geht es dabei überhaupt? Es ist ein Versuch der Erklärung, warum die Menschheit ist, wie sie ist, und das ist eben leider nicht edel und gut. Der Mensch hat offensichtlich eine Veranlagung zum Schlechten, und deshalb bedarf er der Erlösung. Ob es nun unbedingt nötig ist, "logisch zu erklären", wo dieser Veranlagung herkommt? Die Orthodoxen pflegen bei solchen Dingen zu sagen, das sei ein Mysterium.

 

 

Werner

 

[philipph]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Mit der Erbsünde hast du genau eine schöne theologischen Glatteis-Scholle getroffen.

Meiner persönlichen Meinung nach ist das ein Beispiel dafür, wie westliche Theologen in dem Bestreben, alles "logisch erklären" zu wollen, sich hin und wieder vergaloppiert haben.

 Du hast schon recht, eine Erbsünde benötigt jemanden, von dem man sie erben kann.

 Aber worum geht es dabei überhaupt? Es ist ein Versuch der Erklärung, warum die Menschheit ist, wie sie ist, und das ist eben leider nicht edel und gut. Der Mensch hat offensichtlich eine Veranlagung zum Schlechten, und deshalb bedarf er der Erlösung. Ob es nun unbedingt nötig ist, "logisch zu erklären", wo dieser Veranlagung herkommt? Die Orthodoxen pflegen bei solchen Dingen zu sagen, das sei ein Mysterium.

danke für deinen standpunkt!!!

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das mit dem Wörtlichnehmen der Schöpfungsgeschichte scheitert ja bereits daran, dass es deren zwei gibt.

Die erste ist die mit den sieben Tagen, am fünften Tag schafft Gott die Vögel und die Wassertiere, am sechsten Tag die Landtiere und den Menschen als Mann und Frau. Das steht in Genesis Kapitel 1.

Dann kommt Genesis 2 und es kommt eine andere Schöpfungsgeschichte: Auf der Erde wächst nichts, und Gott schafft einen Mann. Dann pflanzt er einen Garten in Eden und setzt den Mann hinein. Dann findet er "es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei" und erst jetzt erschafft Gott die Tiere. Und nachdem der Mann unter all den Tieren keinen Gefährden findet, erschafft Gott schließlich noch die Frau..

 

Wenn man da etwas wörtlich nehmen will, was denn dann?

Die beiden Geschichten haben offenbar ganz unterschiedliche Ziele. Während die erste darauf hinaus will, dass die ganze Schöpfung Gottes Werk ist (der Mensch kommt dabei nir nebensächlich als Teil der Schöpfung vor), will die zweite die besondere Stellung des Menschen im Verhältnis zu Gott betonen.

Keine aber will ein historisches Ereignis wiedergeben, wie könnte sie denn auch.

 

Werner

Wobei mich immer wieder fasziniert hat wie sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse, von heute, in Gen1 abbilden.

Ist das Bild das die Autoren von Gen1 zeichnen eher eine pixelige Skizze, wohin gegen Harald Lesch und Kollegen ein hochaufgelöstes Foto gemacht haben. Aber in dem was sie darstellen sind sie sehr nah beieinander

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Ist das Bild das die Autoren von Gen1 zeichnen eher eine pixelige Skizze, wohin gegen Harald Lesch und Kollegen ein hochaufgelöstes Foto gemacht haben. Aber in dem was sie darstellen sind sie sehr nah beieinander

 

Was aber immer mehr gegen Harald Lesch spricht, dem es mit zunehmendem Alter offenbar immer schwerer fällt, Wissenschaft und Religion auseinanderzuhalten.

bearbeitet 8. Juli 2020 von Marcellinus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Exakte Geschichtsschreibung im heutigen Sinne will kein biblisches Buch sein.

 

Ich würde auch mal bezweifeln, daß es heutzutage um "exakte" Geschichtsschreibung geht (falls Marcellinus zustimmt). Das setzt voraus, daß die Quellen fehlerfrei sind, was wir oft nicht beurteilen können.

 

Was ist mit "exakt" gemeint? Das hängt vom Ziel dessen ab, der die Quelle verfaßt hat.

 

Wenn ein Richter zwei Augenzeugen eines Autounfalles hört: einer berichtet, auf der gegenüberliegenden Straße sei gleichzeitig zum Unfall ein Mädchen auf dem Bürgersteig gewesen, der andere sagt, das sei ein Junge gewesen: beweist das, daß es den Autounfall nicht gab? Wohl kaum! Sind die Zeugenaussagen deswegen nicht "exakt"? Das kommt darauf an, was man mit diesem Begriff verbindet.

 

Das kirchliche Lehramt hat zur wörtlichen Bedeutung einzelner Schriftabschnitte nicht immer eine definitive Aussage gefaßt und läßt daher viel Spielraum.

 

 

bearbeitet 8. Juli 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Ich würde auch mal bezweifeln, daß es heutzutage um "exakte" Geschichtsschreibung geht (falls Marcellinus zustimmt). Das setzt voraus, daß die Quellen fehlerfrei sind, was wir oft nicht beurteilen können.

 

Vielen Dank für die Nachfrage!  Nun, Geschichtswissenschaft ist nie „exakt“, schon allein, weil sie immer viel zu wenig Fakten hat, und weil ihre Modelle von Zusammenhänge bis heute sehr abhängig sind von den gegenwärtigen Interessen und Wertungen. Philosophieunterricht in Beispielen! 

 

Aber bei der Beurteilung von religiösen Texten kommt noch etwas anderes hinzu. Während die Autoren von der Existenz von allerlei Übernatürlichem überzeugt waren, ist die Geschichtswissenschaft als Wissenschaft notwenig naturalistisch. 

 

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie." (Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

 

Da die Bibel religiöse Geschichten erzählt, mithin Geschichten von Übernatürlichem innerhalb dieser Welt, kann sie in einem wissenschaftlichen Sinne nicht „exakt“ sein.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb philipph:

Im Anschluss an dieses Gespräch habe ich mir die Frage gestellt, wie man denn dann überhaupt erkennen kann, was in der Bibel nur metaphorisch gemeint ist und was wortwörtlich (ergo historisch) gemeint ist.

Diese Frage ist zumindest aus Sicht ernstzunehmender Hermeneuten sinnlos. Denn wer fragt, was gemeint ist, der bzw. die setzt als Autor eine(n) Meinende(n) voraus, der mit dem Verfassen eine bestimmte Absicht verfolgt. Über die Autoren der Bibel wissen wir wenig bis gar nichts, und selbst wenn wir etwas wüssten, könnten wir über das Gemeinte nur mutmaßen, denn fragen können wir sie ja nicht mehr.

 

Es geht also nicht darum, aus einem Text (das trifft für jeden Text zu) etwas mutmaßlich Gemeintes zu entschlüsseln, sondern den Text zu verstehen, ihm einen Sinn zu entnehmen. Dieser Prozess des Verstehens passiert im Lesenden selbst, und dabei ist es offsichtlich, dass der Sinn des Textes dem, was seine Autoren gemeint oder hineingelegt haben könnten, weit übertrifft. Denn der/die Verstehende bringt ja alles, was er/sie schon weiß und erlebt hat, beim Lesen mit. Insofern ist es ein verbreiteter Irrtum, man können einen Text „wörtlich”, als ohne Interpretation, verstehen, denn immer bringt der/die Verstehende das eigene Selbst ein. Es ist klar, dass ein Mensch des 21. Jahrhunderts die Schöpfungsgeschichte völlig anders liest als ein Mensch der Antike oder gar der Bronzezeit. Mich fasziniert aber, dass ein und derselbe Text den Menschen in drei Jahrtausenden die Wahrheit über ihre Existenz sagen kann.

 

Dass die Schöpfungsgeschichte keine historische Reportage sein kann, ist offensichtlich – es gibt keine sprechenden Schlangen, und das Paradies ist kein realer Ort auf dieser Erde, vor dem Engel mit Flammenschwertern stehen. Nichtsdestoweniger halte ich die Schöpfungsgeschichte für wahr, insofern, dass sie die Wahrheit über den Menschen und Gott aussagt: Der Mensch erscheint als Geschöpf Gottes, der ihm Freiheit scheckt, und schon wendet sich der Mensch trotz eigentlich guter Absichten gegen seinen Schöpfer, und damit von ihm ab , und gibt so dem dem Tod Macht über seine Existenz – denn alles Leben hat seine Quelle in Gott, ohne den es nicht sein kann und dem Tod verfällt. Das Verstehen dieser Grundlage des Menschseins ist im Grunde der Anfang dessen, was wir Geschichte nennen.

 

Die Bibel faltet im Grunde das Drama der menschlichen Existenz von Schöpfung über den Sündenfall bis zur Auferstehung aus. Die Geschichte von Gott, der sozusagen seinem dem Tode anheimgegebenen Geschöpf hinterherläuft, sich ihm in der Geschichte offenbart und am Ende durch die Menschwerdung seines Sohnes, seinen Tod und seine Auferstehung sein Geschöpf über den Tod hinaus in ein Leben führt, das nicht mehr durch die Sünde verloren werden kann, ist das, was in der Bibel erzählt wird: In den großartigen Bildern der Genesis (mich persönlich springen die geradezu an), in Berichten mit historischem Hintergrund, in Lehrerzählungen, auch in Gedichten und Liedern. Die Bitel ist ein Text, mit dem man nie fertig ist, sondern in dem man immer wieder Neues über Gott und seine Liebe zu seiner Schöpfungund zu seinen Geschöpfen finden kann.

 

Das wird Dir jetzt vielleicht nicht gefallen, weil ich den Eindruck habe, Du hättest lieber etwas, das Du Schwarz auf Weiß getrost nach Hause tragen kannst und dann als Wahrheit besitzt. Das kann (bedingt) mit Kochbüchern klappen (es gibt dann aber immer dasselbe zu essen), aber mit dem Glauben geht es gar nicht. Gott ist größer als alle von uns zusammen, und keiner von uns kann ihn so klein machen, dass er in unsere Taschen und unsere Köpfe passt. Kein Wunder, dass man immer wieder Neues entdeckt. Und wie wunderbar, dass Gott sich selber so klein gemacht hat, dass er Mensch geworden ist, einer von uns, dessen Gesicht wir in Jesus Christus sehen können, der lebendig und bei uns ist. Wenn  Du Dich darauf einlässt, dann brauchst Du keine Buchstaben, an denen Du Dich festhalten musst.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Sind die Zeugenaussagen deswegen nicht "exakt"?

Nein. Sie sind nicht exakt und jeder Polizist, besonders jene, die regelmäßig Zeugenaussagen aufnehmen, weiß das auch.

[duesi]

@philipph: In der katholischen Kirche ist ja dazu nicht viel dogmatisiert. Das bedeutet, es gibt nicht DIE katholische Schöpfungslehre. Und zur Bibelexegese gibt es auch nicht DIE katholische Hermeneutik. Was auf jeden Fall Glaubensgegenstand ist, ist, dass der dreieinige Gott die Welt ex nihilio (aus dem Nichts) erschaffen hat. Und dass die Bibel die Urkunde des göttlichen Offenbarungsgeschehens ist. Das bedeutet, dass die göttliche Offenbarung mit der heiligen Schrift abgeschlossen ist und sich jede lehramtliche Auslegung und Tradition auf die Bibel beziehen muss.

 

Für den persönlichen Glauben ist es nicht unbedingt erforderlich, jede Spielart von Bibelhermeneutik und Bibelexegese zu verstehen. Das kann hier beliebig kompliziert werden und in den Details können hier überhaupt nur Fachleute kompetente Antworten geben. Wichtig aber ist, dass du Gott als Schöpfer und die Bibel als Urkunde des göttlichen Offenbarungsgeschehens ernst nimmst. Und das ist schon sehr viel, was helfen kann, Gott persönlich näher zu kommen. 

 

In der patristischen Literatur findest du auch sehr viele Varianten von Bibelauslegung, die auch teilweise Eingang in die katholische Dogmatik gefunden haben.

bearbeitet 8. Juli 2020 von duesi

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb gouvernante:

Nein. Sie sind nicht exakt und jeder Polizist, besonders jene, die regelmäßig Zeugenaussagen aufnehmen, weiß das auch.

 

Aber dennoch sind sie vielleicht in Hinblick auf das Entscheidende, den Autounfall, exakt. Der Vergleich beginnt hier zu hinken, weil das Entscheidende im biblischen Text für jeden Leser was anderes sein kann.

[philipph]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Insofern ist es ein verbreiteter Irrtum, man können einen Text „wörtlich”, als ohne Interpretation, verstehen, denn immer bringt der/die Verstehende das eigene Selbst ein.

ich glaube was die leute -- aber zumindest ich -- meinen, ist, dass man einerseits den text so lesen kann, dass er etwas tatsächlich historisches abbilden will. klar versteht dann jeder eine nuance anders wie Adam ausgesehen hat, oder wie groß der Apfelbaum war, aber es geht darum zu unterscheiden zwischen historischer erzählung einerseits und bildliche erzählung andererseits. ersteres wird "wörtliche interpretation" genannt.

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Das wird Dir jetzt vielleicht nicht gefallen, weil ich den Eindruck habe, Du hättest lieber etwas, das Du Schwarz auf Weiß getrost nach Hause tragen kannst und dann als Wahrheit besitzt.

du hast schon recht, ich bin vielleicht zu sehr auf der suche nach "der" wahrheit. dennoch ist es wichtig, immer mehr von gott zu erfahren und ich denke genau durch antworten wie deine komme ich da ein stück näher dran. Der weg ist das ziel!

 

 

 

[nannyogg57]

Dieser Mann wird leider zu oft vergessen. Und dass Pius XII seine Theorien begrüßt hat.

[duesi]

vor 25 Minuten schrieb nannyogg57:

Dieser Mann wird leider zu oft vergessen. Und dass Pius XII seine Theorien begrüßt hat.

Oh ja. Ich liebe das Denken dieses Mannes.

 

Es gibt übrigens einen sehr schönen Artikel, wie Georges Lemaittre die Vereinbarkeit von Glaube und Naturwissenschaft gedacht hat.

 

Faith and reason of father Georges Lemaittre

 

Es ist der absolut beste Artikel, den ich je zu dem Thema gelesen habe. Leider etwas länger und umfangreicher. Aber absolut lesenswert.

 

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

....

Exakte Geschichtsschreibung im heutigen Sinne will kein biblisches Buch sein.

gilt das auch umgekehrt? "ein biblisches Buch will keine Geschichtsschreibung sein ."

[philipph]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Dieser Mann wird leider zu oft vergessen. Und dass Pius XII seine Theorien begrüßt hat.

"Lemaître beschäftigte sich zwangsläufig auch mit der Frage nach der Vereinbarkeit von katholischer Schöpfungslehre und wissenschaftlicher Urknalltheorie. Im Dezember 1940 wurde er aufgrund seiner wissenschaftlichen Leistungen in die Päpstliche Akademie der Wissenschaften berufen. "

 

Hast du denn zufällig die Quellen zu seiner Rechtfertigung der Schöpfungslehre? 

[nannyogg57]

Lemaitre hat an die Schöpfungslehre geglaubt. Er hat sie nicht gerechtfertigt. Soweit ich es, @duesi sei Dank (Bin mit dem von dir verlinkten Artikel noch ned ganz durch), überblicke, hat er sich aber mehrfach dazu geäußert, warum er denkt, dass in der Bibel keine naturwissenschaftlichen  Erkenntnisse offenbart wurden: Sie sind nicht heilsrelevant.

bearbeitet 8. Juli 2020 von nannyogg57

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb helmut:

gilt das auch umgekehrt? "ein biblisches Buch will keine Geschichtsschreibung sein ."

Nein - denn zum einen kann ein Buch selbst nichts wollen, zum anderen - und das ist wichtiger - wäre immer zu fragen, welchem Begriff von Geschichtsschreibung man folgt. So beansprucht Lukas zweifelsohne, ein Geschichtsschreiber zu sein, aber das macht ihn nicht zu einem neuzeitlichen Historiker, an den man nun ohne weiteres dieselben Maßstäbe anlegen kann, die im historischen Seminar gelten.