Papstskepsis der Katholiken

[philipph]

Servus,

 

 

gerade wenn ich mir einige Schriften alter Kirchenschriftsteller ansehe, so kommt es mir vor, dass vor dem Unfehlbarkeitsdogma die Unfehlbarkeit stärker gelebt wurde als heute. Denn heute wird ein jeder Papst sofort angegriffen wenn er nicht den eigenen Vorstellungen entspricht. In einer Art in der von Menschen gewählte Politiker angegriffen werden. Doch sollte ein gläubiger Katholik nicht so viel Gottvertrauen haben, dass er darauf vertraut dass Gott uns schon leiten wird? Sollte ein Katholik nicht seine eigene Meinung hintanstellen und darauf hoffen, dass Häresien schon korrigiert werden, so sie denn vom Papst verübt werden?

 

Das Papstverständnis der meisten Katholiken gleicht mir leider -- wie gesagt -- zu sehr dem der Politik. Der Papst gehört aber nur einer Partei an und das ist die von Jesus Christus.

[Moriz]

Der Papst gilt nur bei dogmatischen Lehrentscheidungen als unfehlbar; und das ist von den Päpsten seit 1870 erst ein mal in Anspruch genommen worden. Von daher sind päpstliche Unfehlbarkeit und Kritik am Papst kein Widerspruch. Ich habe andererseits auch noch keinen ernsthaften Häresievorwurf gegen einen der Päpste der vergangenen 150 Jahre gehört.

Von daher: Die Päpste sind in den allermeisten ihrer Äußerungen fehlbar und entsprechend kritisierbar.

 

Ich weiß jetzt nicht, welches Papstverständnis du bei anderen Katholiken zu sehen meinst.

[mn1217]

Die " Unfehlbarkeit" gilt ja nur,wenn der Papst "ex cathedra" spricht.

Was länger nicht mehr geschehen ist.

Ansonsten ist der Papst ein normaler Mensch.

Und natürlich darf ich ihn respektive seine Entscheidungen auch kritisch sehen. Gott hat mir mein Gehirn zum Denken gegeben.

 

Und anders als innere Politik habe ich absolut gar keine Chance, an der Papstwahl zu partizipieren. Und das nur,weil bis heute nicht überall angekommen ist,dass Gott den Menschen als Mann UND Frau geschaffen hat und ein y Chromosom nicht gleich Gottgefälligkeit ist.

 

 

 

bearbeitet 12. Juli 2020 von mn1217

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Und anders als innere Politik habe ich absolut gar keine Chance, an der Papstwahl zu partizipieren.

 

Nicht nur du nicht, ich auch nicht!

[philipph]

Gut. Ich sehe das halt anders. Der Papst wird durch Gottes Plan geleitet. Und wir sollten immer auf ihn vertrauen. Man kann ja leise kritisieren. Aber an erster Stelle sollte Gehorsam stehen. 

[philipph]

Gott wirds schon richten.. 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb philipph:

Gut. Ich sehe das halt anders. Der Papst wird durch Gottes Plan geleitet. Und wir sollten immer auf ihn vertrauen. Man kann ja leise kritisieren. Aber an erster Stelle sollte Gehorsam stehen. 

Das kannst du gerne so sehen, aber das ist nicht gerade katholisch. (Also, dem Papst zu vertrauen. Gott gehorsam zu sein sollte tatsächlich an erster Stelle stehen.)

Jeder Mensch (ok, @Marcellinus: jeder Christ) sollte sich von Gottes Plan leiten lassen, nicht nur der Papst.

Und das Versprechen des Auferstandenen, daß dieser Beistand bei uns ist gilt nicht nur für Päpste oder Kardinäle (als Nachfolger der Apostel), sondern für alle Christen.

[rorro]

Dem Papst zu vertrauen ist nicht katholisch?

[philipph]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Das kannst du gerne so sehen, aber das ist nicht gerade katholisch.

also wie gesagt gab es da einige katholiken, die auch heute noch von der kirche geschätzt werden, die entweder so wie ich dachten, oder noch radikaler dem papst die treue geschworen haben.

 

das was jetzt als Unfehlbarkeitsdogma übrig ist, ist nichts im vergleich dazu was viele Heilige und christliche Philosophen gefordert haben.

 

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Und das Versprechen des Auferstandenen, daß dieser Beistand bei uns ist gilt nicht nur für Päpste oder Kardinäle (als Nachfolger der Apostel), sondern für alle Christen. 

da stimm ich dir zu. Aber trotzdem hat jesus halt eine gewisse hierarchie aufgestellt. und die gilt es zu wahren... ich verstehe das protestantische argument dass das vielleicht alles humbug ist. aber wenn man tatsächlich an diese eingesetzte hierarchie glaubt, dann muss man dem papst auch folge leisten, sonst widerstrebt man dem ("katholisch interpretierten") willen gottes.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb philipph:

also wie gesagt gab es da einige katholiken, die auch heute noch von der kirche geschätzt werden, die entweder so wie ich dachten, oder noch radikaler dem papst die treue geschworen haben.

 

Die Jesuiten haben das (Gehorsam gegenüber dem Papst) sogar als viertes Gelübde. Offenbar können da einige unter ihnen sehr gut abstrahieren (vielleicht dann auch mit anderen Gelübden) ...

[philipph]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Offenbar können da einige unter ihnen sehr gut abstrahieren (vielleicht dann auch mit anderen Gelübden) ... 

magst du erklären was du damit meinst? verstehe diesen teil deiner antwort nicht 😁

[rorro]

Nun, nur als Beispiel: Papst Johannes Paul II. hatte die Ordensleitung abgesetzt, da sie offensichtlich ihr viertes Gelübde nicht so ernst nahm oder einen großen Konflikt mit ihrem Gewissen sah. Es wird auch kolportiert (eine Quelle kann ich aber nicht nennen), daß Karl Rahner SJ, ein im dt. Sprachraum einflußreicher Theologe des 20. Jahrhunderts, dieses Gelüde eher auf einen Papstideal hin abstrahierte und nicht den Gehorsam gegenüber dem real existierenden Papst immer zu leisten bereit war.

Oder nehmen wir einen P. James Martin SJ, der sich in den USA recht vehement für eine Änderung der Beurteilung der praktizierten Vorlieben von LGBTxyz einsetzt (ich hab mittlerweile den Überblick verloren, welche Buchstaben da jetzt noch hinkommen). Auch das entspricht nicht unbedingt dem, was das vierte Gelübde der Jesuiten so sagt.

[gouvernante]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Die Jesuiten haben das (Gehorsam gegenüber dem Papst) sogar als viertes Gelübde. Offenbar können da einige unter ihnen sehr gut abstrahieren (vielleicht dann auch mit anderen Gelübden) ...

Leider falsch. Die Jesuiten haben als 4. Gelübde keine irgendwie abstraktes Gehorsamsgelübde, sondern sie versprechen Gehorsam im Bezug auf konkrete Sendungsaufträge des Papstes.

[gouvernante]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Nun, nur als Beispiel: Papst Johannes Paul II. hatte die Ordensleitung abgesetzt, da sie offensichtlich ihr viertes Gelübde nicht so ernst nahm oder einen großen Konflikt mit ihrem Gewissen sah. Es wird auch kolportiert (eine Quelle kann ich aber nicht nennen), daß Karl Rahner SJ, ein im dt. Sprachraum einflußreicher Theologe des 20. Jahrhunderts, dieses Gelüde eher auf einen Papstideal hin abstrahierte und nicht den Gehorsam gegenüber dem real existierenden Papst immer zu leisten bereit war.

Oder nehmen wir einen P. James Martin SJ, der sich in den USA recht vehement für eine Änderung der Beurteilung der praktizierten Vorlieben von LGBTxyz einsetzt (ich hab mittlerweile den Überblick verloren, welche Buchstaben da jetzt noch hinkommen). Auch das entspricht nicht unbedingt dem, was das vierte Gelübde der Jesuiten so sagt.

Tja. So ist das, wenn man keine Ahnung hat. Dann stellt man wilde Behauptungen auf.
JP II hat einen Administrator eingesetzt, nachdem der Jesuitengeneral Pedro Arrupe einen Schlaganfall hatte. Das ist zwar ordensrechtlich eher ein fragwürdiges Vorgehen, ist aber natürlich vom Jurisdiktionsprimat gedeckt. Schon schwierig, wenn ein Papst traditionelle Ordensverfassungen und ihr Wahlprocedere nicht akzeptieren mag. Es ist macht es unglaubwürdig, sich dann in anderen Bereichen auf "Tradition" zu berufen.

[Merkur]

Zu James Martin lese ich bei Wikipedia, dass er 2017 zum Berater der vatikanischen Kommunikationsbehörde berufen wurde. Das sieht nicht danach aus, als ob man ihn in Rom als besonders ungehorsam ansieht.

[philipph]

vor 35 Minuten schrieb gouvernante:

Leider falsch. Die Jesuiten haben als 4. Gelübde keine irgendwie abstraktes Gehorsamsgelübde, sondern sie versprechen Gehorsam im Bezug auf konkrete Sendungsaufträge des Papstes. 

was sind sendungsaufträge?

 

 

[philipph]

was ist deine meinung @gouvernante zum gehorsam dem papst gegenüber

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Zu James Martin lese ich bei Wikipedia, dass er 2017 zum Berater der vatikanischen Kommunikationsbehörde berufen wurde. Das sieht nicht danach aus, als ob man ihn in Rom als besonders ungehorsam ansieht. 

wieso? ich kann jemanden als ungehorsam ansehen und trotzdem als wertvolle kritische stimme betrachten.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb philipph:

wieso? ich kann jemanden als ungehorsam ansehen und trotzdem als wertvolle kritische stimme betrachten.

Kritik ist kein Ungehorsam. Ich würde Ungehorsam eher als Illoyalität definieren.

[philipph]

warum schreibst du dann:

 

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Das sieht nicht danach aus, als ob man ihn in Rom als besonders ungehorsam ansieht. 

 

[Merkur]

Gerade eben schrieb philipph:

warum schreibst du dann:

 

 

Weil ich in der Tatsache, dass er im Rom zum Berater berufen wurde ein Indiz dafür sehe, dass die Behauptung, er sei ungehorsam, haltlos ist. Ich kenne allerdings weder ihn noch sein Wirken.

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb gouvernante:

Leider falsch. Die Jesuiten haben als 4. Gelübde keine irgendwie abstraktes Gehorsamsgelübde, sondern sie versprechen Gehorsam im Bezug auf konkrete Sendungsaufträge des Papstes.

 

Was unterschiedet sie dann diesbezüglich von anderen Orden? Müssen diese dem Papst nicht gehorchen, wenn er sie wo hinschickt? Wenn doch - was ist das vierte Gelübde wert?

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb gouvernante:

JP II hat einen Administrator eingesetzt, nachdem der Jesuitengeneral Pedro Arrupe einen Schlaganfall hatte. Das ist zwar ordensrechtlich eher ein fragwürdiges Vorgehen, ist aber natürlich vom Jurisdiktionsprimat gedeckt. Schon schwierig, wenn ein Papst traditionelle Ordensverfassungen und ihr Wahlprocedere nicht akzeptieren mag. Es ist macht es unglaubwürdig, sich dann in anderen Bereichen auf "Tradition" zu berufen.

 

Ah, verstehe. Den Jurisdiktionsprimat einzusetzen bedeutet, man dürfe sich nicht glaubwürdig auf Tradition berufen. Interessant.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Was unterschiedet sie dann diesbezüglich von anderen Orden? Müssen diese dem Papst nicht gehorchen, wenn er sie wo hinschickt? Wenn doch - was ist das vierte Gelübde wert?

Wer ohnehin nicht auf Missionen geschickt wird, braucht auch kein solches Gelübde. Für Kartäuser wäre es z.B. nicht erforderlich.

[rorro]

So lautet übrigens der Wortlaut der feierlichen Profess der deutschsprachigen Jesuitenpatres (Quelle)

 

Zitat

Ich, N. N., gelobe feierlich dem allmächtigen Gott vor seiner jungfräulichen Mutter, allen Heiligen des Himmels und allen Anwesenden und an Gottes Statt Ihnen, dem hochwürdigen Pater N. N. als Vertreter des Generaloberen der Gesellschaft Jesu und seiner Nachfolger, beständige Armut, Keuschheit und Gehorsam. In diesem Gehorsam verspreche ich, mich besonders um die Erziehung der Jugend zu mühen. All das gelobe ich gemäß der Lebensweise, die in den päpstlichen Schreiben für die Gesellschaft Jesu und in ihren Konstitutionen dargestellt ist. Darüber  hinaus gelobe ich im Sinne dieser päpstlichen Schreiben und Konstitutionen besonderen Gehorsam gegenüber Aufträgen des Heiligen Vaters.

 

bearbeitet 12. Juli 2020 von rorro