Papstskepsis der Katholiken

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Vom normalen Gläubigen wird weder bei der Taufe noch bei der Firmung ein Gehorsamsversprechen gefordert.

Den bekommt man dann schon im Gesetz mitgeliefert - das Kleingedruckte lesen die wenigsten.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb philipph:

wo entspreche ich nicht der KK?

In deiner Forderung nach "Treue und Gehorsam" gegenüber dem Papst.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Nun ja, du kannst dir natürlich deine eigenen Kirche zusammenbasteln, aber nenn sie dann bitte nicht katholisch, der Name ist schon vergeben.

 

Och, da kenne ich sehr viele, die pick and choose spielen. Die nennen sich auch alle katholisch.

[philipph]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

In deiner Forderung nach "Treue und Gehorsam" gegenüber dem Papst.

da weiche ich nicht wirklich von der katholischen lehre ab. der katechismus lässt zumindest meine argumentation zu.

 

ob sonstige päpstliche schreiben oder das zweite vaticanum meine argumentation zusammenbrechen ließen, das weiss ich nicht. aber du kannst mich gerne belehren, auf basis welcher kirchenbestimmungen, meine argumentation nicht-katholisch ist.

 

[Chrysologus]

Die Pflichten aller Gläubigen in Bezug auf die Hierarchie sind recht klar:

1. Die Wahrung der Gemeinschaft mit der Kirche.
2. Führen eines heiligen Lebens und Förderung des Wachstums der Kirche
3. Hilfe bei der Verbreitung der göttlichen Heilsbotschaft zu allen Menschen
4. Im Bewusstsein der eigenen Verantwortung und um christlichen Gehorsam dem zu folgen, was die geistlichen Hirten (sacri Pastores - da gehören die Pfarrer dazu) in Stellvertretung Christi  erklären  oder als Leiter der Kirche (man beachte die Distinktion!) bestimmen
5. Finanzielle Beiträge für die Erfordernisse der Kirche zu leisten
6. Die soziale Gerechtigkeit fördern
7. den Armen zu helfen

Die Laien sollen darüber hinaus

1. soweit sie im Ehestand leben (das dürfte aber auch für verheiratete Kleriker gelten) durch Ehe und Familie das Volk Gottes aufzuerbauen
2. die Kinder katholisch zu erziehen

Treue und christlichen Gehorsam schulden alle - vom einfachen Laien bis zum Papst - also erst einmal Gott, dem Evangelium und der Kirche, und zwar in dieser Reihenfolge. Dem Papst hat der Katholik ebenso und in derselben Weise Gehorsam zu sein wie seinem Bischof und seinem Pfarrer - das ist im Blick auf den Papst meist etwas einfacher, weil der selten konkrete Anfragen an einen richtet.

Maßstab ist dabei - ich blende direkte Anweisungen einmal aus, die sind wie gesagt eher selten - die Wahrung der Gemeinschaft und der Wille und die Bereitschaft, in ihr Verantwortung zu übernehmen nach dem Maß der eigenen Möglichkeiten. Dazu gehört Loyalität - und die führt, wo man sie ernst nimmt - auch oft genug zu Kritik und Widerspruch. Nur zur Erinnerung: Diejenigen, die den sexuellen wie den Machtmissbrauch deckten, die Benedikt XVI. in der Causa Williamson ins Messer laufen ließen, die den Aufstieg McCarreys begleiteten, (weitere Beispiele finden sich leicht) das waren die, die in selbsternannter Papsttreue den Mund nicht aufmachten, sondern vielmehr diejenigen, die genau das taten, als Ungehorsam, Illoyal und kirchenfeindlich beschimpften.

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb philipph:

den glauben an die katholische kirche

Katholiken glauben nicht "an die katholische Kirche", Katholiken glauben in der katholischen Kirche. Das eröffnet durchaus ein Spektrum, wie eng oder wie weit jemand glaubt.

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb philipph:

Katholiken die auf Erden im Moment leben.

Das sind Katholiken im Diesseits und nicht "Katholiken des Jenseits".

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb philipph:

ich sage immer an die katholische kirche, da ich gerne deutsche sätze bilde

"Ich glaube die heilige katholische Kirche" IST ein deutscher Satz! Vielleicht findest Du selber heraus, wo der steht?
Was veranlasst Dich, ihn in Eigenregie umzubauen und ihm damit eine andere Bedeutung zu geben?

bearbeitet 15. Juli 2020 von Julius

[philipph]

vor 20 Minuten schrieb Julius:

Das sind Katholiken im Diesseits und nicht "Katholiken des Jenseits".

Stimmt 

 

vor 18 Minuten schrieb Julius:

"Ich glaube die heilige katholische Kirche" IST ein deutscher Satz! 

Nein das ist meines Wissens kein deutscher Satz. Mir ist eine Konstruktion von "Ich glaube" + "Artikel und Akkusativ" noch nirgends untergekommen. Oder findest du "Ich glaube den guten Schüler" klingt deutsch?

 

Man hat sich diesen Fehler erlaubt, um zu illustrieren dass ein Unterschied im Wesen des Glauben besteht. 

 

vor 22 Minuten schrieb Julius:

Vielleicht findest Du selber heraus, wo der steht?

... Im Glaubensbekenntnis steht ich glaube an die heilige katholische Kirche. Man kanns auch falsch übersetzen wenn man oben genanntes illustrieren will

 

 

vor 23 Minuten schrieb Julius:

Was veranlasst Dich, ihn in Eigenregie umzubauen und ihm damit eine andere Bedeutung zu geben?

Wie gesagt baue ich nichts um sondern übersetze wie es mein Lateinlehrer mir lehrte. 

[philipph]

vor 32 Minuten schrieb Julius:

Katholiken glauben nicht "an die katholische Kirche", Katholiken glauben in der katholischen Kirche

Im kleinen Glaubensbekenntnis heisst es an. 

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb philipph:

Im kleinen Glaubensbekenntnis heisst es an. 

Nein.

[philipph]

vor 7 Minuten schrieb Julius:

Nein

Credo in Spiritum Sanctum,
sanctam Ecclesiam catholicam,

 

Wenn das die Originalform ist, dann heisst es nach lateinischen Übersetzungsregeln exakt das

[philipph]

Es könnte natürlich irgendeine Ausnahme zutreffen von der ich nichts weiss. Aber im Normalfall übersetzt man das mit: ich glaube an die HKK

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb philipph:

Im kleinen Glaubensbekenntnis heisst es an. 

Ich glaube AN den Heiligen Geist,

(Ich glaube) die heilige, katholische Kirche.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb philipph:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

In deiner Forderung nach "Treue und Gehorsam" gegenüber dem Papst.

da weiche ich nicht wirklich von der katholischen lehre ab. der katechismus lässt zumindest meine argumentation zu.

Interessant, daß du als 'Neuling' nicht nur eine eigene Meinung hast (da spricht selbstverständlich nichts gegen) sondern auch noch erwartest, daß andere, Erfahrenere, deiner Meinung folgen - alleine mit der Begründung, der Papst (oder das Lehramt) hätten das gesagt.

bearbeitet 15. Juli 2020 von Moriz

[philipph]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Interessant, daß du als 'Neuling' nicht nur eine eigene Meinung hast (da spricht selbstverständlich nichts gegen) sondern auch noch erwartest, daß andere, Erfahrenere, deiner Meinung folgen - alleine mit der Begründung, der Papst (oder das Lehramt) hätten das gesagt.

Ich habe immer eine eigene Meinung. So wie jeder Mensch. 

 

Ich erwarte nicht dass andere mir folgen. Jede Meinung hat einen Wert, so auch meine. Deswegen wollte ich sie mit euch teilen. Ich stelle keinen absolutheitsanspruch. 

[philipph]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Ich glaube AN den Heiligen Geist,

(Ich glaube) die heilige, katholische Kirche.

Wie gesagt. In jeder geschriebenen Situation im Leben würde (ich glaube an) dazugedacht werden. Warum man in diesem Fall von der Deutschen Sprache abweicht ist das Rätsel. 

 

Ich habe schon meine Begründung dafür abgegeben. Man hat im Laufe der Geschichte über die sprachliche Unschärfe hinweggesehen und zur Illustration den Satz "ich glaube die katholische Kirche" geschöpft. Der entspricht zwar nicht den Sprachregeln, zeigt aber recht eindeutig dass sich der Glaube an die KK vom Glauben an Gott fundamental unterscheidet. 

 

Ich sage nicht dass das schlecht ist, aber es ist kein Deutsch und deswegen präferiere ich die Leseart mit "An". 

[Julius]

vor einer Stunde schrieb philipph:

Es könnte natürlich irgendeine Ausnahme zutreffen von der ich nichts weiss. Aber im Normalfall übersetzt man das mit: ich glaube an die HKK

Es heisst credo ecclesiam sanctam catholicam (und nicht: Credo in ecclesiam sanctam catholicam).
Anstatt Dich an eigenen Übersetzungen zu versuchen, empfehle ich Dir, den Katechismus der katholischen Kirche zu Hilfe zu nehmem:
"Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecclesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 110,22.]. Du kannst aber selbstverständlich auch die lateinische Version zu Hilfe nehmen.

 

[Julius]

vor 36 Minuten schrieb philipph:

Wie gesagt. In jeder geschriebenen Situation im Leben würde (ich glaube an) dazugedacht werden. Warum man in diesem Fall von der Deutschen Sprache abweicht ist das Rätsel. 

 

Ich habe schon meine Begründung dafür abgegeben. Man hat im Laufe der Geschichte über die sprachliche Unschärfe hinweggesehen und zur Illustration den Satz "ich glaube die katholische Kirche" geschöpft. Der entspricht zwar nicht den Sprachregeln, zeigt aber recht eindeutig dass sich der Glaube an die KK vom Glauben an Gott fundamental unterscheidet. 

 

Ich sage nicht dass das schlecht ist, aber es ist kein Deutsch und deswegen präferiere ich die Leseart mit "An". 

Das ist schlicht und ergreifend falsch - "präferieren" und dazudenken kannst Du was Du willst, so lange Du es unterlässt, andere mit Deinen privaten Präferenzen belehren zu wollen.

bearbeitet 15. Juli 2020 von Julius

[philipph]

schritt für schritt:

vor 14 Minuten schrieb Julius:

Es heisst credo ecclesiam sanctam catholicam

nein. Denn es steht dort: "Credo in (...) ecclesiam sanctam catholicam" und nicht credo ecclesiam sanctam catholicam.

Jeder Mensch, der zum ersten Mal von der KK hört und der das Glaubensbekenntnis von mir vorgelegt bekommt, wird das "in" auf die ecclesiam sanctam catholicam beziehen.

 

Ich finde es nett, dass du mir den Katechismus empfiehlst, aber die von dir zitierte Stelle habe ich ja oben bereits angedeutet. Ich verstehe die Intention dahinter. Und ich übernehme gänzlich den Sinn, den mir der Katechismus übermitteln will, aber ich übernehme nicht den Wortlaut. Undzwar deswegen, weil ich lieber richtig spreche und im Zweifel erkläre, dass sich der Glaube an die Kirche von dem Glauben an Gott unterscheidet.

 

Die Kirche gewährt mir meine Formulierung sogar, indem sie sagt:

 

vor 24 Minuten schrieb Julius:

sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln

 

denn damit gibt sie zu, dass sie freiwillig einen unkorrekten Satz baut, um zu verdeutlichen dass der Glaube an Gott ein ganz anderer ist. Die Kirche will also dass man diesen Unterschied im Kopf macht. Auf die Sprache geilt sie sich nicht so sehr auf. Das gemeinte Wort hat Vorrang vor der Formulierung.

 

Der lateinische Katechismus sagt übrigens genau dasselbe, es ist also überflüssig wenn ich auch da noch drauf eingehe.

 

 

 

 

 

 

[philipph]

vor 21 Minuten schrieb Julius:

Das ist schlicht und ergreifend falsch - "präferieren" kannst Du was Du willst, so lange Du es unterlässt, andere mit Deinen privaten Präferenzen belehren zu wollen.

ich belehre niemanden. du fängst laufend damit an, mich zu korrigieren, während ich über ganz anderes spreche:

 

vor 2 Stunden schrieb Julius:

vor 7 Stunden schrieb philipph:

den glauben an die katholische kirche

Katholiken glauben nicht "an die katholische Kirche", Katholiken glauben in der katholischen Kirche. Das eröffnet durchaus ein Spektrum, wie eng oder wie weit jemand glaubt.

 

[Julius]

vor 18 Minuten schrieb philipph:

Jeder Mensch, der zum ersten Mal von der KK hört und der das Glaubensbekenntnis von mir vorgelegt bekommt, wird das "in" auf die ecclesiam sanctam catholicam beziehen.

Jeder vernünftige Mensch, wird zur Kenntnis nehmen, dass der Satz auf Latein nicht "credo in ecclesiam sanctam catholicam", sondern - ich wiederhole - "credo ecclesiam sanctam catholicam" heisst. Das ist einfach so, und wenn Du Dich deswegen auf den Kopf stellst, ist es trotzdem noch so. Jedes weitere Wort kannst Du Dir sparen.

bearbeitet 15. Juli 2020 von Julius

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Julius:

Jedes weitere Wort kannst Du Dir sparen.

Ich rate Dir Julius andere nicht darum zu bitten den Mund zu halten nur weil Du nicht mit mir diskutieren willst. Das is ungut. 

 

vor 2 Minuten schrieb Julius:

Das ist einfach so

Das ist halt leider kein Argument. Wenn du mir erklärst warum du das in nicht mitziehst ins "ecclesiam", verstehe ich dich sicher besser. 

[philipph]

Beispiel: "Ich glaube an das gute im Menschen und die auferstehung jesu christi."

 

ein unsinniger satz, aber abgesehen davon wird bei jedem folgende info ankommen:

 

1. ich glaube an das gute im menschen

 

2. ich glaube an die auferstehung jesu christi.

 

 

 

 

das glaubensbekenntnis bildet also die ausnahme der deutschen und lateinischen sprache. und -- wenn jemandem das wirklich so wichtig ist -- kann er mir ja erklären, warum diese ausnahme gebildet wurde. meine erklärung ist die, welche auch im KKK steht. ist aber nicht notwendig, da das eher eine unwichtige frage ist, die wir hier lang und breit diskutieren 😄

[Julius]

vor 6 Minuten schrieb philipph:

Wenn du mir erklärst warum du das in nicht mitziehst ins "ecclesiam", verstehe ich dich sicher besser. 

Weil es, erstens, da nichts "mitzuziehen" gibt - der Originalsatz in Latein lautet nun einmal: "credo ecclesiam sanctam catholicam."
Und weil, zweitens, "an" jemanden zu glauben, immer auf eine Person, in dem Falle auf Gott, ausgerichtet - und die Kirche nun mal keine Person, sondern eine Institution ist. Das ist aber auch schon erklärt worden.
Seit es das Credo gibt, glauben wir an Gott und glauben wir die Kirche - und da kommst Du Springinsfeld dahergehüpft und erklärst allen Ernstes, dass hunderte, nein, tausende hochgelehrte Theologen über all die Jahrhunderte einfach blöd waren und es nicht gemerkt haben? Such Dir jemand anderen dafür ...

 

Zitat

Ich rate Dir Julius andere nicht darum zu bitten den Mund zu halten nur weil Du nicht mit mir diskutieren willst.

 

Und ICH "rate" Dir, mir die Worte nicht im Mund herumzudrehen! Ich habe gesagt, dass Du Dir jedes weitere Wort sparen kannst, um mir Deine Privatversion des Credo aufzubinden (weil ich sie mir von Dir nicht aufbinden lasse)  - von "Mund halten" steht da kein Buchstabe.