Neues aus dem Vatican

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Problem einer solchen „apostolischen Succession“ als Grundlage einer „unbezweifelbaren Autorität“ scheint mir, daß es offenbar an Überzeugungskraft verliert, je weiter es sich zeitlich wie sozial vom Ursprung entfernt.

Die sog Apostolische Succession ist Problematisch es gibt in den Listen immer wieder "Löcher" und Ungereimtheiten

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Problem einer solchen „apostolischen Sukzession“ als Grundlage einer „unbezweifelbaren Autorität“ scheint mir, daß es offenbar an Überzeugungskraft verliert, je weiter es sich zeitlich wie sozial vom Ursprung entfernt.

Die sog Apostolische Succession ist Problematisch es gibt in den Listen immer wieder "Löcher" und Ungereimtheiten

 

Tja, Letztbegründungen gibt es eben nicht, oder mit anderen Worten: it‘s an unperfect universe.

[Spadafora]

mach das guten Katholiken verständlich

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Jorge:

Also nach kath. Auffassung sind Priester keine Apostel, auch Bischöfe nicht. Apostolische Autorität endet mit dem Tod der Apostel und geht nicht auf den Klerus über, auch nicht sakramental. Gerade dies folgt aus der vom lukanischen Apostelbegriff abgeleiteten Konzeption der abgeschlossenen apostolischen Überlieferung und gerade dies (dass der Klerus nicht die Apostel ersetzt) diente der Sicherung der Orthodoxie gegen unerwünschte Neuerungen. Die Sicherung apostolischer Tradition war Anliegen der (orthodoxen) Kirchen insgesamt, das beschränkte sich nicht auf die Leitungsämter, auch wenn deren Inhaber dabei eine prominente Rolle spielten. Mit Jesus hat diese Konzeption wenig zu tun, kam ja viel später.

 

 

Da kann ich als Nichttheologe nicht beurteilen. Es würde mich aber sehr überraschen. Meines Wissens geht das Papstamt aus dem Petrusamt hervor, und die Vollmacht des Papstamtes wird mit den Zusagen Jesu an Petrus begründet.

 

Wie soll sich ansonsten das Weihesakrament überhaupt begründen? Wenn es keine Nachfolge der Apostel gibt, dann braucht man den ganzen Kram auch nicht.

bearbeitet 7. November 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Die sog Apostolische Succession ist Problematisch es gibt in den Listen immer wieder "Löcher" und Ungereimtheiten

 

Es geht nicht um lückenlose Listen im Sinne einer magischen Kraftübertragung. Es geht darum, dass das Leitungsamt der Kirche sich nicht aus der Gemeinschaft der Getauften ableitet (nochmal: Jesus hat nicht getauft), sondern aus der Berufung der Apostel.

 

 

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Tja, Letztbegründungen gibt es eben nicht, oder mit anderen Worten: it‘s an unperfect universe.

 

Unperfekt heißt nicht "nicht vorhanden" oder "überflüssig". Dass ein Motor gelegentlich mal stottert, vielleicht sogar mal stehen bleibt und repariert werden muss, heißt nicht, dass das Auto nicht fährt ....

 

Ich schreibe gerade an einer "Harmonik der Jazzimprovisation". Das ist das Unperfekte systematisch. Gute Improvisationen haben harmonische Konzeptionen. Da hat sich jemand Gedanken gemacht, und das entsprechende harmonisch Vokabular auch geübt. Aber dann beginnt die große Unschärfe, das Spielen mit dem Augenblick.

Da ist es manchmal gar nicht so leicht, die Konzeption zum entdecken sie ist aber trotzdem vorhanden. Gerade die Wendepunkte der Improvisationen wären ohne die gezielte Verwendung von ganz bestimmten Tönen nicht zu erklären.

 

Diese Unschärfe ist auch keine "Fehler". Das kann man an Improvisationen sehen, die lückenlos einer Konzeption folgen. Die sind nach ein paar Minuten schon langweilig.

bearbeitet 7. November 2020 von Franziskaner

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Jorge:

Also nach kath. Auffassung sind Priester keine Apostel, auch Bischöfe nicht. Apostolische Autorität endet mit dem Tod der Apostel und geht nicht auf den Klerus über, auch nicht sakramental.

 

Ach was. Na, wenn das der Papst erfährt. Sein Apostolischer Segen ein Etikettenschwindel. Und die Bischöfe doch nicht Nachfolger der Apostel, ohne deren Autorität. Na sowas. Das wusste Johannes wohl nicht, als er Polykarp als Bischof einsetzte. Von den Ökumenischen Konzilien ganz zu schweigen, die ihre Autorität von den Aposteln herleiten. Alles falsch.

Gut, dass Du uns jetzt aufklärst.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Tja, Letztbegründungen gibt es eben nicht, oder mit anderen Worten: it‘s an unperfect universe.

 

Unperfekt heißt nicht "nicht vorhanden" oder "überflüssig".

 

Oh, das Universum gibt es durchaus, Letztbegründungen dagegen nicht. Eine Letztbegründung muß nämlich perfekt sein, sonst ist sie keine. 

[Franziskaner]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Nein. Die Apostelgeschichte zeigt, dass der Heilige Geist das Must-Have jedes Christen ist. 

 

Die Apostelgeschichte zeigt, dass es eihnen Unterschied zwischen Taufe und Empfang des Heiligen Geistes gibt. O.k., die Johannesjünger wurden noch mal christlich getauft. Aber die Getauften in Samarien empfingen den Geist erst, als Petrus kam, und ihnen die Hände auflegte:

 

Kap.8, 12 Als sie aber den Predigten des Philippus von dem Reich Gottes und von dem Namen Jesu Christi glaubten, ließen sich taufen Männer und Frauen. 13 Da wurde auch Simon gläubig und ließ sich taufen und hielt sich zu Philippus. Und als er die Zeichen und mächtigen Taten sah, die geschahen, geriet er außer sich vor Staunen. 14 Als aber die Apostel in Jerusalem hörten, dass Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, sandten sie zu ihnen Petrus und Johannes. 15 Die kamen hinab und beteten für sie, dass sie den Heiligen Geist empfingen. 16 Denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. 17 Da legten sie die Hände auf sie und sie empfingen den Heiligen Geist.

bearbeitet 7. November 2020 von Franziskaner

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ach was. Na, wenn das der Papst erfährt. Sein Apostolischer Segen ein Etikettenschwindel. Und die Bischöfe doch nicht Nachfolger der Apostel, ohne deren Autorität. Na sowas. Das wusste Johannes wohl nicht, als er Polykarp als Bischof einsetzte. Von den Ökumenischen Konzilien ganz zu schweigen, die ihre Autorität von den Aposteln herleiten. Alles falsch.

Gut, dass Du uns jetzt aufklärst.

Jorge hat die geltende Lehre der Kirche korrekt dargestellt - wo ist also dein Problem?

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Jorge hat die geltende Lehre der Kirche korrekt dargestellt - wo ist also dein Problem?

 

Wo kann man das denn nachlesen?

 

Das heißt im Klartext, dass der Papst kein Nachfolger von Petrus ist, und das Bischofkollegium keine apostolische Vollmacht hat. Wie kommen sie denn dann dazu Konzilsbeschlüsse zu treffen?

[Franziskaner]

Also, das Ganze passt hinten und vorne nicht. Es passt weder zu den Evangelien (Berufung, Beauftragung und Bevollmächtigung der Apostel durch Jesus), noch zur Kirchengeschichte, in der diese Vollmacht immer wieder ausgeübt wurde. Konzilsentscheidungen waren immer Entscheidungen des Bischofskollegiums in Einheit mit dem Papst und niemals demokratische Entscheidungen auf der Basis der getauften Gemeinde.

 

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Wo kann man das denn nachlesen?

 

Das heißt im Klartext, dass der Papst kein Nachfolger von Petrus ist, und das Bischofkollegium keine apostolische Vollmacht hat. Wie kommen sie denn dann dazu Konzilsbeschlüsse zu treffen?

In ich meine Lumen Gentium wird ausgeführt, dass das Bischofskollegium an die Stelle der Apostel tritt und der Papst an die Stelle Petri - die Bischöfe sind aber kein Apostel, das Bischofskollegium ist keine Apostelversammlung und der amtierende Papst ist Nachfolger seines Vorgängers, er tritt an die Stelle Petri, aber er ist nicht Petrus, das Petrusamt ist von diesem geschieden.

[Franziskaner]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

In ich meine Lumen Gentium wird ausgeführt, dass das Bischofskollegium an die Stelle der Apostel tritt und der Papst an die Stelle Petri - die Bischöfe sind aber kein Apostel, das Bischofskollegium ist keine Apostelversammlung und der amtierende Papst ist Nachfolger seines Vorgängers, er tritt an die Stelle Petri, aber er ist nicht Petrus, das Petrusamt ist von diesem geschieden.

 

Vielleicht habe ich morgen Zeit, mal nachzuschauen. Aber ehrlich gesagt ist das Wortklauberei. Selbstverständlich ist der Papst nicht Petrus und Petrus auch nicht in unserem Sinne ein Papst gewesen.

 

Es geht um die ununterbrochene historische Kontinuität, und um die Weitergabe der Vollmacht. Ohne diese Vollmacht hätte es keine dogmatischen Konzilsentscheidungen geben können. Das ist doch vollkommen logisch. Ohne diese Vollmacht, die aus der Kontinuität des Bischofskollegiums zur Gemeinschaft der Apostel begründet ist, wäre die kirchliche Entwicklung mit dem Ende der Epoche des neuen Testaments eingefroren und keiner Weiterentwicklung mehr zugänglich.

 

Diese These kann man vertreten (die Gemeinschaften der Reformation tun das ja auch seit Jahrhunderten), aber dann ist jeder Gedanke von sakramentaler Realpräsenz abwegig.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Es geht nicht um lückenlose Listen im Sinne einer magischen Kraftübertragung. Es geht darum, dass das Leitungsamt der Kirche sich nicht aus der Gemeinschaft der Getauften ableitet (nochmal: Jesus hat nicht getauft), sondern aus der Berufung der Apostel.

 

 

traditionell wurde das anders gesehen daß klingt nach theologisierender Ausrede

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

In ich meine Lumen Gentium wird ausgeführt, dass das Bischofskollegium an die Stelle der Apostel tritt und der Papst an die Stelle Petri - die Bischöfe sind aber kein Apostel, das Bischofskollegium ist keine Apostelversammlung und der amtierende Papst ist Nachfolger seines Vorgängers, er tritt an die Stelle Petri, aber er ist nicht Petrus, das Petrusamt ist von diesem geschieden.

 

Das ist nicht alles, was Jorge geschrieben hat. Er behauptet, dass die Apostolische Autorität nicht auf die Bischöfe übergeht. Das würde unfehlbare Äußerungen jeglicher Art, auch von Konzilien, verunmöglichen. Somit wäre bspw. schon der Kanon der Schrift hinfällig.

[Franziskaner]

vor 7 Stunden schrieb Spadafora:

traditionell wurde das anders gesehen daß klingt nach theologisierender Ausrede

 

Stell dir mal eine Schülerorchester vor, das ein Musikstück spielt. Vermutlich wird es zu keiner Zeit der Aufführung eine Situationn geben, in der alle Schüler genau die richtigen Töne spielen. Irgend jemand liegt immer daneben (meiner Erfahrung nach sind über den Daumen gepeilt zu jeder Zeit mindestens 10% der Mitspieler desorientiert, auch bei ganz guten Ensembles). Es gibt also keinen Moment der Aufführung, in der das Stück so gespielt wird, wie es sein soll.

 

Trotzdem wird das Stück gespielt. Die Aufführung verträgt eine relativ große Unschärfe, ohne dass die Komposition aufhört, die Komposition zu sein.

 

Genauso ist es mit der Kirche auch. Ständig läuft was schief, ständig entsprechen die Realitäten nicht dem, was man sich eigentlich vorgenommen hat. Und trotzdem wird das große Stück gespielt. Das große Stück mit dem Titel: "Da schreitet Christus durch die Zeit, in seiner Kirche Pilgerkleid".

bearbeitet 8. November 2020 von Franziskaner

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Stell dir mal eine Schülerorchester vor, das ein Musikstück spielt. Vermutlich wird es zu keiner Zeit der Aufführung eine Situationn geben, in der alle Schüler genau die richtigen Töne spielen. Irgend jemand liegt immer daneben (meiner Erfahrung nach sind über den Daumen gepeilt zu jeder Zeit mindestens 10% der Mitspieler desorientiert, auch bei ganz guten Ensembles). Es gibt also keinen Monent der Aufführung, in der das Stück so gespielt wird, wie es sein soll.

 

Trotzdem wird das Stück gespielt. Die Aufführung verträgt eine relativ große Unschärfe, ohne dass die Komposition aufhört, die Komposition zu sein.

 

Genauso ist es mit der Kirche auch. Ständig läuft was schief, ständig entsprechen die Realitäten nicht dem, was man sich eigentlich vorgenommen hat. Und trotzdem wird das große Stück gespielt. Das große Stück mit dem Titel: "Da schreitet Christus durch die Zeit, in seiner Kirche Pilgerkleid".

 

 

Das Beispiel ist super!  Erinnert mich an Hape Kerkeling und das Dorfkino!

Volle Zustimmung.

 

Aber - um im Beispiel zu bleiben:

Nehmen wir an, es gibt  bestimmte Aufnahmekriterien für das Schulorchester, also z.B. mindestens eine 2 in Musik, eine 1, um in der ersten Geige zu spielen. Diese Kriterien haben sich im Laufe der Zeit herausgebildet, gelten seit vielen Jahrzehnten. Als man sie einführte, waren sie sinnvoll.

Das Schulorchester wird nun immer kleiner, immer schlechter, bekommt unterirdische Kritiken in der Presse. Selbst die verantwortlichen Musiklehrer sagen, dass es so nicht weitergehen kann.

Würde man dann nicht darüber nachdenken, ob die Aufnahmekriterien, die die (früheren) Musiklehrer im Laufe der Jahrzehnte beschlossen haben, auf den Prüfstand müssen. Ob es z.B. eine zwingende Korrelation zwischen der Musik 1 und der Fähigkeit, in der ersten Geige zu spielen gibt?

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist nicht alles, was Jorge geschrieben hat. Er behauptet, dass die Apostolische Autorität nicht auf die Bischöfe übergeht. Das würde unfehlbare Äußerungen jeglicher Art, auch von Konzilien, verunmöglichen. Somit wäre bspw. schon der Kanon der Schrift hinfällig.

Einfaches Beispiel: Warum konnten die Apostel einen neuen Apostel  wählen? Warum konnten sie ein neues Weiheamt schaffen? 

 

Die Autorität der Apostel war eine andere als die Autorität der Kirche, die auf die Apostel zurückgeht und mit ihnen denselben Glauben teilt und von Papst und Bischofskollegium ausgeübt wird. LG muss an hier schon genau lesen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Einfaches Beispiel: Warum konnten die Apostel einen neuen Apostel  wählen? Warum konnten sie ein neues Weiheamt schaffen? 

 

Die Autorität der Apostel war eine andere als die Autorität der Kirche, die auf die Apostel zurückgeht und mit ihnen denselben Glauben teilt und von Papst und Bischofskollegium ausgeübt wird. LG muss an hier schon genau lesen.

 

Die Apostel konnten Weiheämter schaffen und deren Nachfolger konnten bspw. sogar das Sabbatgebot aufheben (und es auf den Sonntag schieben). Welche Autorität der Kirche ist denn "geringer" als die der Apostel? Daß die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist, hat ja erst einmal nichts mit der Autorität zu tun.

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Die Apostel konnten Weiheämter schaffen und deren Nachfolger konnten bspw. sogar das Sabbatgebot aufheben (und es auf den Sonntag schieben). Welche Autorität der Kirche ist denn "geringer" als die der Apostel? Daß die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist, hat ja erst einmal nichts mit der Autorität zu tun.

Mag sein, dass Lumen Gentium Unfug erzählt - wenn du das sagst, dann wird das wohl richtig sein.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Mag sein, dass Lumen Gentium Unfug erzählt - wenn du das sagst, dann wird das wohl richtig sein.

 

LG würde ich das nie unterstellen. Ich sehe da (bei LG) übrigens meine Sicht bestätigt (Art. 18-20). Vielleicht magst Du ja die Stellen zitieren, die Dich in der Ansicht bestärken, die Autorität der Apostel sei nicht auf die Bischöfe übergangen.

 

 

[Chrysologus]

Ich verweise auf den Kommentar in den Ergänzungsbänden des LThK² und in Herders theologischem Kommentar. Auf de Unterscheidung zwischen Apostelkollegium und Bischofskollegium legen im übrigen u.a. Ratzinger und Kasper großen Wert.

Eine Unterscheidung dem Wesen, nicht dem Grade nach, es geht nicht um mehr oder weniger, sondern um anders oder gleich.

[Franziskaner]

Ich habe noch mal in Lumen Gentium nachgeschaut. Das ist an Eindeutigkeit kaum zu überbieten:

 

18. [...] Diese Heilige Synode setzt den Weg des ersten Vatikanischen Konzils fort und lehrt und erklärt feierlich mit ihm, daß der ewige Hirt Jesus Christus die heilige Kirche gebaut hat, indem er die Apostel sandte wie er selbst gesandt war vom Vater (vgl. Joh 20,21). Er wollte, daß deren Nachfolger, das heißt die Bischöfe, in seiner Kirche bis zur Vollendung der Weltzeit Hirten sein sollten. Damit aber der Episkopat selbst einer und ungeteilt sei, hat er den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und in ihm ein immerwährendes und sichtbares Prinzip und Fundament der Glaubenseinheit und der Gemeinschaft eingesetzt (37). Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor. Das damals Begonnene fortführend, hat sie sich entschlossen, nun die Lehre von den Bischöfen, den Nachfolgern der Apostel, die mit dem Nachfolger Petri, dem Stellvertreter Christi (38) und sichtbaren Haupt der ganzen Kirche, zusammen das Haus des lebendigen Gottes leiten, vor allen zu bekennen und zu erklären.

 

[Franziskaner]

vor 18 Stunden schrieb laura:

 

 

Das Beispiel ist super!  Erinnert mich an Hape Kerkeling und das Dorfkino!

Volle Zustimmung.

 

Aber - um im Beispiel zu bleiben:

Nehmen wir an, es gibt  bestimmte Aufnahmekriterien für das Schulorchester, also z.B. mindestens eine 2 in Musik, eine 1, um in der ersten Geige zu spielen. Diese Kriterien haben sich im Laufe der Zeit herausgebildet, gelten seit vielen Jahrzehnten. Als man sie einführte, waren sie sinnvoll.

Das Schulorchester wird nun immer kleiner, immer schlechter, bekommt unterirdische Kritiken in der Presse. Selbst die verantwortlichen Musiklehrer sagen, dass es so nicht weitergehen kann.

Würde man dann nicht darüber nachdenken, ob die Aufnahmekriterien, die die (früheren) Musiklehrer im Laufe der Jahrzehnte beschlossen haben, auf den Prüfstand müssen. Ob es z.B. eine zwingende Korrelation zwischen der Musik 1 und der Fähigkeit, in der ersten Geige zu spielen gibt?

 

Für die Sakramentalität des Weiheamtes ist Kompetenz nur ein Kriterium, zwar ein wichtiges, aber kein hinreichendes. Weitere notwendige Bedingungen sind eine Verbindung zum Papst, zum Weltepiskopat und zur Kirchengeschichte. Sonst hat man zwar (vielleicht ...) die Kompetenz, aber die Sakramentalität ist futsch.

 

In dieser Frage bin ich für eine sehr vorsichtiges Vorgehen, weil: einmal weg, für immer weg.