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Flo77

Was darf die Satire?

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GermanHeretic
vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Willibert Pauels über das Verhältnis von Satire und Religion

 

Gut gesprochen, könnte ich so unterschreiben. Es wäre nur noch zusätzlich zu bemerken, daß

1.) unser unseliger Blasphemie-§ Landfriedensbruch provoziert, denn nur so kommt er zum Tragen, und

2.) diejenigen, welche sich am meisten über Blasphemie aufregen, auch jene sind, die am wenigsten Probleme haben, anderen Religionen blasphemisch gegenüberzutreten (ist so'n Splitter-Balken-Ding).

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Die Angelika

na ja, mir sagt der Artikel nichts Neues.

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rince

Der jüngste Vorfall in Paris, in den mal wieder ein Anhänger der Religion des Friedens verwickelt ist, zeigt die traurige Entwicklung in Europa. Das Problem anzusprechen oder gar anzugehen traut sich jedoch kaum wer, wahrscheinlich aus Furcht, dass die Rassismus- und/oder Anti-Islamismus-Karte gespielt wird

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helmut
vor 28 Minuten schrieb rince:

Der jüngste Vorfall in Paris, in den mal wieder ein Anhänger der Religion des Friedens verwickelt ist, zeigt die traurige Entwicklung in Europa. Das Problem anzusprechen oder gar anzugehen traut sich jedoch kaum wer, wahrscheinlich aus Furcht, dass die Rassismus- und/oder Anti-Islamismus-Karte gespielt wird

ein islamist mordet, ein rince nutzt es. Das Problem anzusprechen oder gar anzugehen traut er sich jedoch nicht.

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nannyogg57

Die Mohammed-Karikaturen von Charlie Hebdo sind an sich, ohne den Kontext, einfach nur bescheuert und primitiv. Das ist für mich ein Fakt.

 

Man hätte sie ignorieren sollen, so blöd sind sie.

 

Dass jemand dafür tötet und das noch in diesen Tagen, das ist einfach unglaublich bescheuert (mir gehen die Adjektive aus). Man kann Gott und, wenn man klar nachdenkt und ein Muslim ist und Mohammed als Propheten achtet, nicht wirklich mit so einem Bullshit beleidigen.

 

Es ist das eigene Ego, das zu klein ist, um damit umzugehen.

 

Ich verstehe auch nicht, warum man die Meinungsfreiheit an diesen Karikaturen aufhängt.

 

Worum es geht, ist, dass jeder Diskurs in der Sache und ohne Gewalt geführt werden sollte.

 

Im Kontext der Meinungsfreiheit besagt das für mich: Diese Karikaturen halte ich für bescheuert und primitiv und keineswegs für eine Ikone für irgendwelche geistigen Errungenschaften. Sie sind es nicht wert, gezeigt zu werden und sie sind es nicht wert, dafür zu töten.

 

Sie sind das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wurden.

 

Wer auch immer wegen dieser Sache tötet - er ist ein *biep*.

 

Wer auch immer diese Karikaturen druckt ...

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rince
vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Mohammed-Karikaturen von Charlie Hebdo sind an sich, ohne den Kontext, einfach nur bescheuert und primitiv. Das ist für mich ein Fakt.

Damit haben die Karikaturen dann was mit dem Koran gemeinsam.

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rince
vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich verstehe auch nicht, warum man die Meinungsfreiheit an diesen Karikaturen aufhängt.

Das ist natürlich traurig, wenn du so etwas Simples nicht verstehst. 

Edited by rince
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nannyogg57
vor einer Stunde schrieb rince:

Das ist natürlich traurig, wenn du so etwas Simples nicht verstehst. 

Es fällt auch unter die Meinungsfreiheit.

Edited by nannyogg57

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nannyogg57

Das Problem der Terroristen ist, dass sie ihre Meinungsfreiheit nicht genutzt haben.

 

Die Karikaturen sind IMHO primitiv und künstlerisch minderwertig.

 

Sie sind nicht einmal witzig.

 

Um das auszudrücken sind Worte besser als Waffen.

 

Voila.

Edited by nannyogg57

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nannyogg57
vor 2 Stunden schrieb rince:

Danke, das du meine Befürchtung so klar und schnell bestätigst. Du bist Teil des Problems, dass sich Menschen nicht trauen, sich klar gegen diese Form der Gewalt auszusprechen.

Dass sich Menschen nicht trauen, sich gegen Terrorismus auszusprechen, halte ich für eine nicht korrekte Aussage.

Edited by nannyogg57

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rince
vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Dass sich Menschen nicht trauen, sich gegen Terrorismus auszusprechen, halte ich für eine nicht korrekte Aussage.

Es geht um die Gefahr des gewaltbereiten Islams, der sich nicht in unsere Gesellschaft integrieren will, und den wir auch in Deutschland durch falsch verstandene Toleranz und eine Tradition des Wegeschauens und mit einem hilflosen Hinweis auf die Religionsfreiheit fördern und wuchern lassen. Die Untersuchungen zu dem, was hierzulande in Moscheen gepredigt wird, sind hinlänglich bekannt, nur passiert ist nichts. 

Edited by rince
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Shubashi
vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Problem der Terroristen ist, dass sie ihre Meinungsfreiheit nicht genutzt haben.

 

Die Karikaturen sind IMHO primitiv und künstlerisch minderwertig.

 

Sie sind nicht einmal witzig.

 

Um das auszudrücken sind Worte besser als Waffen.

 

Voila.

 

Das Problem besteht aber darin, dass weltweit Millionen Menschen von ihren religiösen Führern dazu aufgestachelt werden,  gegen diese Karrikaturen zu protestieren, und das dabei nicht der geringste Versuch unternommen wird, einerseits zwischen der frz. Regierung und andererseits der Pressefreiheit europäischen Zuschnitts zu unterscheiden. 

Im Prinzip ist in Bezug auf die Charlie Hebdo-Zeichnungen zu beobachten, dass zwar viele muslimische Gelehrte die terroristische Gewalt dagegen verurteilen, im gleichen Atemzug aber verlangen, dass der frz. (oder andere europ. Staaten) die „Verbrecher“ des Magazins bestrafen.

Eine echte Toleranz, nämlich die europäische Trennung von Zivilgesellschaft und Staat anzuerkennen, ist auf muslimischer Seite fast nie zu beobachten.

Das Problem besteht dann eben darin, dass viele Muslime auch hierzulande die demokratiefeindlichen Erwartungen ihrer Führer teilen - und es im weiteren Verlauf auch zur Gewalt kommt, weil eben die eigene Gruppe als „schwach“ und „unterdrückt“ wahrgenommen wird, denn die demokratischen Regierungen weigern sich ja notorisch, die „Ketzer“ zu bestrafen.


Ich weiß nicht, ob es zu einer wirklichen Verständigung kommen kann, wenn eine Seite den eigenen Anspruch auf Zensur, Intoleranz und autoritäres Regierungshandeln immer wieder vehement vorträgt, ohne anzuerkennen, dass religiöse Toleranz (wobei hier eben auch die Freiheit von Religion mitgemeint ist) ein hart erkämpfter und schwer erlernter europäischer Grundwert ist.

Ich möchte jedenfalls nicht zu einem Staatswesen zurück, wo die „Gottesfurcht“ den Menschen staatlichseits notfalls eingeprügelt wird.

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helmut
vor 2 Stunden schrieb rince:

Danke, das du meine Befürchtung so klar und schnell bestätigst. Du bist Teil des Problems, dass sich Menschen nicht trauen, sich klar gegen diese Form der Gewalt auszusprechen.

wo ist das argument? welche form der gewalt meinst du?

 

wer traut sich nicht? wie zeigt sich das "nichttrauen"? du merkst wie leer dein satz ist? nein, du merkst es nicht.

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nannyogg57

Das sind zwei verschiedene Probleme.

 

Einmal gelingt es dem Islam nicht, Gewalt zu delegitimieren. Genau diese Unfähigkeit schadet dem Ansehen des Islam und das befördert wiederum die Gewaltbereitschaft, da man Gewalt als Mittel einsetzt, um dieses Ansehen wieder herzustellen.

 

Im Gefolge leiden weltweit praktisch alle Muslime unter einem allgemeinen Generalverdacht, Terroristen zu sein, und ganz viele leben im Zwiespalt und verspielen ihre Glaubwürdigkeit ohne selbst je die Hand zu erheben.

 

Dieses Dilemma und dieser Teufelskreis ist ein Problem, das der Islam lösen muss.

 

Unabhängig davon lebt Satire grundsätzlich in der Gefahr, plötzlich nichts anderes als eine primitive Beleidigung zu sein, die bekanntermaßen nicht unter die Meinungsfreiheit zählt.

 

Dass das schwierig zu unterscheiden ist, schon klar, weil es auf die Situation und den Kontext ankommt.

 

 

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nannyogg57

Gegen die Karikaturen zu protestieren ist btw auch von der Meinungsfreiheit gedeckt.

 

Ich verwehre mich persönlich auch dagegen, sie in irgendeiner Art und Weise als Kulturgut anzuerkennen.

 

Eine Beleidigung ist eine Beleidigung.

 

Problematisch ist die Forderung, zwischen einer Beleidigung Gottes, eines Propheten oder eines Menschen einen qualitativen Unterschied zu machen.

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Shubashi
vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Unabhängig davon lebt Satire grundsätzlich in der Gefahr, plötzlich nichts anderes als eine primitive Beleidigung zu sein, die bekanntermaßen nicht unter die Meinungsfreiheit zählt.

 

Ich fand dazu Flos einleitenden Link sehr hilfreich:

natürlich lebt Satire in dieser Gefahr - nur wäre ein Gesetz dagegen eben die vielgrößere Gefahr mit weit gravierenderen Folgen.

(Meine persönliche Begeisterung für div. Karikaturen in Titanic, Charlie Hebdo ist auch eher gering. Nur verschwindet das Problem einer überwiegend autoritären und gewaltverliebten Religion eben nicht durch höfliches Beschweigen. Die Kirche wäre weiterhin eine furchtbare Geissel für das Abendland, wenn ihr nicht jahrundertelang mit Spott, Zeichenstift und Geist die boshafte Rechthaberei ausgetrieben worden wäre.)

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Marcellinus

Beleidigung setzt zumindest die theoretische Fähigkeit voraus, beleidigt zu sein. Das gilt weder für Tote noch für „Götter“. Stellvertretend für andere beleidigt zu sein, ist eines der Übel dieser Zeit.

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nannyogg57
vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich fand dazu Flos einleitenden Link sehr hilfreich:

natürlich lebt Satire in dieser Gefahr - nur wäre ein Gesetz dagegen eben die vielgrößere Gefahr mit weit gravierenderen Folgen.

(Meine persönliche Begeisterung für div. Karikaturen in Titanic, Charlie Hebdo ist auch eher gering. Nur verschwindet das Problem einer überwiegend autoritären und gewaltverliebten Religion eben nicht durch höfliches Beschweigen. Die Kirche wäre weiterhin eine furchtbare Geissel für das Abendland, wenn ihr nicht jahrundertelang mit Spott, Zeichenstift und Geist die boshafte Rechthaberei ausgetrieben worden wäre.)

Ob tatsächlich die Satire so einen großen Einfluß hatte auf die Entwicklung der Kirche?

 

Klar, Kirche kann ja aus eigener Kraft nichts verbessern ...

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nannyogg57
vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Beleidigung setzt zumindest die theoretische Fähigkeit voraus, beleidigt zu sein. Das gilt weder für Tote noch für „Götter“. Stellvertretend für andere beleidigt zu sein, ist eines der Übel dieser Zeit.

Sich stellvertretend beleidigt zu fühlen ist das Natürlichste der Welt.

 

Man muss nur die Familie, vorzugsweise die Mutter oder Schwester beleidigen, das ist viel wirkungsvoller als das Gegenüber selbst schlecht zu machen.

 

Manche opfern dafür mit einem Kopfstoss sogar die Fussballweltmeisterschaft.

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Shubashi
vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Ob tatsächlich die Satire so einen großen Einfluß hatte auf die Entwicklung der Kirche?

 

Klar, Kirche kann ja aus eigener Kraft nichts verbessern ...

 

Ich denke schon. Voltaires Werke sind zu einem guten Teil satirisch, und selbst das „Liebeskonzil“ von Panizza (1894) konnte wohl erst fast 80 Jahre später aufgeführt werden, ohne dass der Staat ganz humorlos das Werk eines Atheisten ertragen konnte. Beide Autoren hielten der Kirche v.a. ihre Machtgier, Korruption und Heuchelei vor - von meinem heutigen christlichen Standpunkt eine absolute Notwendigkeit.

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nannyogg57

Beim Liebeskonzil ist es nicht sicher, dass es Anteil an der Veränderung der Kirche hatte und darum geht es doch gerade IMHO.

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Shubashi
vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

Beim Liebeskonzil ist es nicht sicher, dass es Anteil an der Veränderung der Kirche hatte und darum geht es doch gerade IMHO.

 

Es funktioniert indirekt: nicht die Kirche verändert sich durch die Kritik, sondern Staat und Gesellschaft. Die Kirche läuft am Ende nur hinterher, weil sie nicht als verlorene, wortlose Gemeinde Ewiggestriger enden will.

 

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