Existiert "gender identity" wirklich?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 

Ok, ich korrigiere/praezisiere meine Aussage: Ein Maedchen mit hohem Testoterongehalt oder ein Junge mit hohem Oestrogengehalt ist noch lange nicht Intersex oder Trans. Ein solches Maedchen hat zB in der Regel nach wie vor voellig weibliche Fortpflanzungsorgane und ein Gehirn, das ebenfalls weiblich ist (anscheinend gibt es ein paar kleine Unterschiede zw. den Gehirnen der beiden Geschlechter, und Transmenschen haben das Gehirn des einen Geschlechtes und die Fortpflanzungsorgane und sekundaere Geschlechtsmerkmale des anderen). Also liegt da eine andere Situation vor als Transgenderismus.

 

Nach 6 Seiten Thread stelle ich uebrigens fest, dass niemand hier von einem tiefliegenden Gefuehl berichtet hat, ein bestimmtes Geschlecht zu sein. Insbesondere hat niemand einen Hinweis auf das Vorliegen eines solchen Gefuehls in Menschen, die nicht trans sind, gebracht. So darf ich wohl annehmen, das bedagte Gefuehl kommt nur in wenigen Menschen vor?

intersex, trans und andere begriffe sind menschengemachte, auch ideologische begriffe. sie eignen sich schlecht zur individuellen charakterisierung von außen.

[Domingo]

4 minutes ago, helmut said:

intersex, trans und andere begriffe sind menschengemachte, auch ideologische begriffe. sie eignen sich schlecht zur individuellen charakterisierung von außen.

 

Natuelrich, und ich wollte auch nicht bezweifeln, dass Gerald Ingolds Erfahrungen ihn ernsthaft beschaeftigt haben usw. (ich hoffe, es kam nicht so rueber). Doch ein gewisses Mass an Generalisierung laesst sich wohl nicht vermeiden, wenn man ueber ein Phaenomen wie dieses reden will.

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Domingo

[helmut]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Natuelrich, und ich wollte auch nicht bezweifeln, dass Gerald Ingolds Erfahrungen ihn nicht ernsthaft beschaeftigt haben usw. (ich hoffe, es kam nicht so rueber). Doch ein gewisses Mass an Generalisierung laesst sich wohl nicht vermeiden, wenn man ueber ein Phaenomen wie dieses reden will.

vielleicht existiert dieses als generalisiertes phänomen nur in den köpfen einiger, einiger ablehnender und einiger sich betroffen fühlender.

 

[Domingo]

5 minutes ago, helmut said:

vielleicht existiert dieses als generalisiertes phänomen nur in den köpfen einiger, einiger ablehnender und einiger sich betroffen fühlender.

 

 

Vielleicht aber auch nicht. Mein Wissensstand ist dass Transgederismus durchaus wissenschaftlich nachgewiesen ist, aber ich bin kein Naturwissenschaftler und kann mich da irren.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Nach 6 Seiten Thread stelle ich uebrigens fest, dass niemand hier von einem tiefliegenden Gefuehl berichtet hat, ein bestimmtes Geschlecht zu sein.

Äh?

[Domingo]

5 hours ago, Flo77 said:

Äh?

 

Habe ich etwas uebersehen?

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Domingo:

 

Habe ich etwas uebersehen?

 

Nein, an dir liegt es nicht.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

 

Vielleicht aber auch nicht. Mein Wissensstand ist dass Transgederismus durchaus wissenschaftlich nachgewiesen ist, aber ich bin kein Naturwissenschaftler und kann mich da irren.

mit welchen wissenschaftlichen methoden? welche bereiche der psychologie, der medizin, der soziologie werden tangiert?

 

ich vermute einen zirkel. aber die "beweiskette" müßte gezeigt werden.

[ultramontanist]

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

 

Vielleicht aber auch nicht. Mein Wissensstand ist dass Transgederismus durchaus wissenschaftlich nachgewiesen ist, aber ich bin kein Naturwissenschaftler und kann mich da irren.

Naturwissenschaft kann da nix nachweisen.

Dass es allerdings Menschen gibt, die behaupten im falschen Körper zu stecken ist unumstritten.

Wie man das "wissenschaftlich" bewerten will ist eine Frage des Zeitgeist.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

Naturwissenschaft kann da nix nachweisen.

Dass es allerdings Menschen gibt, die behaupten im falschen Körper zu stecken ist unumstritten.

Wie man das "wissenschaftlich" bewerten will ist eine Frage des Zeitgeist.

auch wie ich diesen menschen gegenübertrete, ist zeitgeist, verständnisvoll, verständnisbemühend, ablehnend, ausgrenzend, diagnostisch fremdbestimmend, moralisch bewertend.

[Mat]

Am 31.12.2020 um 17:57 schrieb Domingo:

 

Ok, ich korrigiere/praezisiere meine Aussage: Ein Maedchen mit hohem Testoterongehalt oder ein Junge mit hohem Oestrogengehalt ist noch lange nicht Intersex oder Trans. Ein solches Maedchen hat zB in der Regel nach wie vor voellig weibliche Fortpflanzungsorgane und ein Gehirn, das ebenfalls weiblich ist (anscheinend gibt es ein paar kleine Unterschiede zw. den Gehirnen der beiden Geschlechter, und Transmenschen haben das Gehirn des einen Geschlechtes und die Fortpflanzungsorgane und sekundaere Geschlechtsmerkmale des anderen). Also liegt da eine andere Situation vor als Transgenderismus.

 

Nach 6 Seiten Thread stelle ich uebrigens fest, dass niemand hier von einem tiefliegenden Gefuehl berichtet hat, ein bestimmtes Geschlecht zu sein. Insbesondere hat niemand einen Hinweis auf das Vorliegen eines solchen Gefuehls in Menschen, die nicht trans sind, gebracht. So darf ich wohl annehmen, das bedagte Gefuehl kommt nur in wenigen Menschen vor?

 

Na ja, ich kann nur von mir sprechen: ich habe mich nie anders gefühlt als als männlich und, zumindest von außen bestätigt, nie anders gewirkt. Insofern könnte man schon sagcen, dass ich eine sehr tiefe Überzeugung und ein ebenso tiefes Gefühl in mir trage, männlich zu sein, aber das ist natürlich kein zu lösendes Problem.

[ultramontanist]

vor 3 Stunden schrieb Mat:

 

Na ja, ich kann nur von mir sprechen: ich habe mich nie anders gefühlt als als männlich und, zumindest von außen bestätigt, nie anders gewirkt. Insofern könnte man schon sagcen, dass ich eine sehr tiefe Überzeugung und ein ebenso tiefes Gefühl in mir trage, männlich zu sein,

so gehts mir auch, aber mein Gefühl männlich zu sein war nie auch nur annähernd so stark, wie mein Gefühl auf Frauen zu stehen.

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb ultramontanist:

so gehts mir auch, aber mein Gefühl männlich zu sein war nie auch nur annähernd so stark, wie mein Gefühl auf Frauen zu stehen.

eine versteckte form von lesbisch?

[Domingo]

5 hours ago, ultramontanist said:

so gehts mir auch, aber mein Gefühl männlich zu sein war nie auch nur annähernd so stark, wie mein Gefühl auf Frauen zu stehen.

 

Dann zaehlt es wohl nicht...

bearbeitet 11. Januar 2021 von Domingo

[rorro]

Am 20.12.2020 um 13:45 schrieb Ennasus:

Weil es keinen Sinn hat, mit Biologie und damit, was die Natur "will" oder "nicht will" zu argumentieren, wenn es um inneres Erleben geht.

 

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß das "Innere Erleben", also das, was schon vorher zurecht als die psychologische Ebene bezeichnet wurde (neben der hormonell-biologischen), absolute Priorität vor allen anderen ebenen beansprucht (zumindest innerhalb der Vertreter dieser Ideologie). Und bevor ich zu den absurden Resultaten dieser Denkweise komme, stelle ich einfach mal die Frage:

 

wieso eigentlich? Wieso hat die Psyche so unbedingten Vorrang vor der Biologie?

 

Und vor allem: waren wir nicht mal weiter, hatten wir nicht mal die cartesianische Dichotomie längst überwunden geglaubt?

[Ennasus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

wieso eigentlich? Wieso hat die Psyche so unbedingten Vorrang vor der Biologie?

Stellst du die Frage ernsthaft 😶?
 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Stellst du die Frage ernsthaft 😶?
 

Natürlich stellt sich die Frage ernsthaft.

 

Zumindest, wenn man kein Gnostiker ist, den "reinen und vollkommenen Geist" höher schätzt als den "schmutzigen und unvollkommenen Körper"?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Stellst du die Frage ernsthaft 😶?

 

Ja, selbstverständlich. Das ist doch die Grundsatzfrage hierbei.

Sind wir eine Einheit aus Leib und Seele oder nicht? Sind diese daher mindestens gleichberechtigt oder nicht? 

Ist nicht die Dominanz des einen über das andere - und zwar so sehr, dass der Leib in seinem Sein rundheraus abgelehnt wird - ein Rückfall?

[helmut]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

....

Und vor allem: waren wir nicht mal weiter, hatten wir nicht mal die cartesianische Dichotomie längst überwunden geglaubt?

ja, die psychologische und die biologische. du bist narzisst und hysteriker, oder auch nicht. oder das eine mehr das andere weniger. oder eines auch gar nicht. so ist es auch im biologischen.

 

diese beiden, psychologie und biologie,  haben nun auch beziehungen unterschiedlichster art untereinander. als drittes kannst du noch kultur und erziehung hinzufügen. wo siehst du dichotomie?

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

....

Sind wir eine Einheit aus Leib und Seele oder nicht? ....

der mensch ist eine einheit wie ein butterbrot, oder wie die trinität, ungeteilt und unvermischt.

[Mat]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß das "Innere Erleben", also das, was schon vorher zurecht als die psychologische Ebene bezeichnet wurde (neben der hormonell-biologischen), absolute Priorität vor allen anderen ebenen beansprucht (zumindest innerhalb der Vertreter dieser Ideologie). Und bevor ich zu den absurden Resultaten dieser Denkweise komme, stelle ich einfach mal die Frage:

 

wieso eigentlich? Wieso hat die Psyche so unbedingten Vorrang vor der Biologie?

 

Und vor allem: waren wir nicht mal weiter, hatten wir nicht mal die cartesianische Dichotomie längst überwunden geglaubt?

 

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

Stellst du die Frage ernsthaft 😶?
 

 

Die Frage stellt sich doch jedes mal ernsthaft, wenn es um das Anliegen einer Geschlechtsumwandlung geht. Ist es "nur Einbildung", also habe ich "in Wirklichkeit" gar kein anderes Geschlecht, sondern erfolgt mein Wunsch aus anderen Motiven, oder liegt hier tatsächlich eine Transgender-Problematik vor.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Mat:

Ist es "nur Einbildung", also habe ich "in Wirklichkeit" gar kein anderes Geschlecht, sondern erfolgt mein Wunsch aus anderen Motiven, oder liegt hier tatsächlich eine Transgender-Problematik vor.

 

Auch jenseits dessen. Es ist eine Grundsatzfrage. Was macht das faktische Geschlecht aus? Das Gefühl, so andauernd es sein mag - sprich: mache ich mich selbst, da mein Körper in seinem Sein meinem Gefühl zu gehorchen hat und sein Widerstand tagtäglich pharmakologisch gebrochen werden muß - oder bin ich das, was ich bin, von Anfang an, als Geschenk oder Bürde, wie man es sehen mag, doch letztlich unveränderlich (vor allem aus christlicher Sicht)?

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Auch jenseits dessen. Es ist eine Grundsatzfrage. Was macht das faktische Geschlecht aus? Das Gefühl, so andauernd es sein mag - sprich: mache ich mich selbst, da mein Körper in seinem Sein meinem Gefühl zu gehorchen hat und sein Widerstand tagtäglich pharmakologisch gebrochen werden muß - oder bin ich das, was ich bin, von Anfang an, als Geschenk oder Bürde, wie man es sehen mag, doch letztlich unveränderlich (vor allem aus christlicher Sicht)?

penis oder vulva aus christlicher sicht. eine dichotomie par excellence.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb helmut:

penis oder vulva aus christlicher sicht. eine dichotomie par excellence.

Genau. Allein die Frage, ob Psyche oder Biologie wichtiger ist (und die Annahme, dass das biologische Geschlecht entscheidend sein könnte), zeigt dieses Denken.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Ennasus:

Genau. Allein die Frage, ob Psyche oder Biologie wichtiger ist (und die Annahme, dass das biologische Geschlecht entscheidend sein könnte), zeigt dieses Denken.

 

Kannst Du das weiter ausführen? Ich verstehe Dich nicht.